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Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2024-I

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Letzter Kommentar: vor 3 Monaten von Bildungskind in Abschnitt Groß-/Kleinschreibung bei Klammerzusätzen

Namensgleichheit

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Längst gelebte Praxis, aber aus der Beschreibung geht bisher nicht der Umstand hervor, dass der Namen um die Klammerzusätze wie folgt erweitert werden soll:

Anmerkungen, Einwände, Formulierungsvorschläge? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:10, 11. Mär. 2024 (CET)

Wo ist die Neuerung zu Wikipedia:Namenskonventionen#Klammerlemmata?--Maphry (Diskussion) 14:17, 11. Mär. 2024 (CET)
Keine, den Abschnitt habe ich übersehen. Passt dann. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:43, 11. Mär. 2024 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:43, 11. Mär. 2024 (CET)

Klammerzusätze

Letzter Kommentar: vor 6 Monaten6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir sollen ja Klammerzusätze tunlichst vermeiden. Ich habe unter der Kategorie Kategorie:Werk von Frédéric Chopin diese Regel umgesetzt und bei allen Werken, die man eindeutig Chopin zuordnen kann, die Klammer „(Chopin)“ entfernt.

Ich wollte wissen, wie konsequent man das durchsetzen soll, weil mir aufgefallen ist, dass bei musikalischen Werken häufig Klammerzusätze hinzugefügt werden, obwohl die nach der WP:NK vermieden werden sollen. 1. Klavierkonzert (Mozart) scheint noch sinnvoll, da viele andere Komponisten erste Klavierkonzerte verfasst haben. Aber 20. Klavierkonzert (Mozart)? So schnell wird niemand ein 20. Klavierkonzert verfassen. Soll dann der Klammerzusatz weg? Das erscheint mir dann doch inkonsistent, wenn der Klammerzusatz ab einer bestimmten Ordinalzahl verschwindet.

Ich will nur sicherheitshalber nachfragen, weil ich schon 5-6 Artikel verschoben habe, um den Klammerzusatz zu entfernen und dann doch unsicher wurde, ob ich die Namenskonvention richtig verstanden habe. --Bildungskind (Diskussion) 06:08, 1. Jan. 2024 (CET)

Hm. So schnell wird keiner einen Artikel drüber verfassen, aber Balladen Nr. 1 (schon verschoben) gibt es zB von Brahms, Dvořák, Liszt. Mit Klammer hat man schon bei der Eingabe in der Suche gesehen, dass es um diese *nicht* geht. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:51, 1. Jan. 2024 (CET)
Das ist gerade bei klassischen Musikwerken ein ganz schwieriges Thema. Eine ähnliche Diskussion (noch ohne Ergebnis) gibt gerade bei Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik#Carl Friedrich Abel seine Sinfonie zurückgeben? Ich persönlich halte eine Ausnahme von der Regel für sinnvoll. --Rodomonte (Diskussion) 10:24, 1. Jan. 2024 (CET)
@Amga Mir ist schon bekannt, dass es andere Balladen gibt (wobei hier ja eventuell WP:BKL II greift, da Chopins Balladen die bei weitestem bekannten sind? Schon bei Nocturne frage ich mich, ob so viele Leute sich für die Nocturnes von Field und Satie interessieren, aber das ist ein anderes Thema.) Dass man den Verfasser bei dem Klammerzusatz sofort sehen kann, verstehe ich, aber es heißt in den Namneskonventionen ja immer noch eindeutig: „Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte.“
@Rodomonte Man könnte eine Ergänzung der Namenskonvention in Erwägung ziehen, aber ich bin mir nicht sicher, warum man klassische Musikwerke anders behandeln sollte als andere künstlerische Werke. Etwa nur, weil die Titel so repetitiv sind? Es heißt ja auch nicht Der Zauberberg (Mann) oder Kabale und Liebe (Schiller). Gut, ich bin mir sicher, dass einige das vorziehen würden, aber ich gehöre nicht dazu.
Aber ich gehe dann davon aus, dass ich gemäß der bisherigen Namenskonventionen richtig gehandelt habe? --Bildungskind (Diskussion) 13:47, 1. Jan. 2024 (CET)
Sinnvoll wäre eine Ausnahme natürlich nur bei allgemeinen Bezeichnungen wie „Ballade“, „Klavierkonzert“ oder „Sinfonie“. Bei eindeutigen individuellen Werktiteln finde auch ich einen Klammerzusatz unnötig. --Rodomonte (Diskussion) 14:13, 1. Jan. 2024 (CET)
Weil Du den Vergleich mit Literatur ziehst: Dort vergeben wir eigentlich immer das klammerfreie Lemma oder wenn nötig ein Klammerlemma mit Gattungsbezeichnung wie bspw. Die Stille (Roman), auch wenn es von anderen Autoren andere Romane mit gleichem Titel gibt, wenn es unwahrscheinlich ist, dass zu denen in naher Zukunft ein Artikel zu erwarten ist. Das liegt daran, dass nach WP:Rotlinks keine Rotlinks auf solche "potentiellen" Artikel im Bereich erwünscht sind und damit auch keine vorgreifenden BKL-Einträge: "Musikalische und literarische Werke (Alben, Lieder, Bücher usw.) werden in der Regel nicht verlinkt, solange kein Artikel dazu existiert." Man muss sich also nicht schon im Vorhinein den Kopf darüber zerbrechen, wie alle denkbaren Romane oder Musikstücke lemmatisiert werden sollen, sondern kann das dann immer noch entscheiden, wenn wider Erwarten doch ein Artikel zu einem Werk mit dem gleichen Titel erstellt wird (und je nachdem ist dann eine Verschiebung oder eine Belegung des Hauptlemmas nach WP:BKL II mit dem bedeutenderen Werk die angemessene Lösung). --Magiers (Diskussion) 14:14, 1. Jan. 2024 (CET)

Bündnis Sahra Wagenknecht

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier wird dringend eure Hilfe benötigt. --2A01:599:A0A:75C5:E0CF:26A:64E3:FC1E 08:34, 30. Jan. 2024 (CET)

Die unter Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen offenbar von dir gewünschte Änderung wäre, dass bei politischen Parteien nicht der amtliche volle Name, sondern der (in der Presse übliche?) Kurzname als Lemma verwendet würde, oder was? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:56, 30. Jan. 2024 (CET)
Das wäre unabhängig vom BSW eine sinnvolle Änderung. -- Perrak (Disk) 16:37, 31. Jan. 2024 (CET)
Hinsichtlich Christlich Demokratische Union Deutschlands wäre das dann CDU (vgl. Statutenbroschüre S. 5)? --Pistazienfresser (Diskussion) 17:11, 31. Jan. 2024 (CET)
Und hinsichtlich der Partei Die Rechte – Partei für Volksabstimmung, Souveränität und Heimatschutz weiterhin Die Rechte (vgl. Satzung). --Pistazienfresser (Diskussion) 17:26, 31. Jan. 2024 (CET)
Es sollte nicht unbedingt der Kurzname sein müssen, denn wenn in den Medien und im allgemeinen Sprachgebrauch die volle Form gebraucht wird, sollte sie auch hier Verwendung finden. --Ankermast (Diskussion) 19:38, 31. Jan. 2024 (CET)
Regeln sollen möglichst eindeutig sein. Was gilt denn dann nach der von dir vorgeschlagenen Regel bei Bündnis Sahra Wagenknecht – Vernunft und Gerechtigkeit? Der volle Name, der Kurzname nach der Satzung oder eine in der Presse übliche Bezeichnung? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:50, 31. Jan. 2024 (CET)
Die in der Presse und in der Öffentlichkeit gebräuchliche Bezeichnung Bündnis Sahra Wagenknecht. --Ankermast (Diskussion) 19:51, 31. Jan. 2024 (CET)
Und in welchen Fällen soll bei Parteien nicht der offizielle Name als Lemma stehen? Auf dieser Diskussionsseite geht es um Vorschläge für Regeln. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:14, 31. Jan. 2024 (CET)
Die von mir vorgeschlagene Regel habe ich bereits benannt: es soll die in den Medien und im allgemeinen Sprachgebrauch vorherrschende Form benutzt werden, gibt es hier keinen einigermaßen klaren Favoriten, soll der offizielle Name gemäß Satzung, jedoch ohne Zusatzbezeichnungen gebraucht werden, wie es bei vielen Kleinparteien jetzt schon der Fall ist. Abkürzungen sollten nicht als Lemma gelten. --Ankermast (Diskussion) 22:22, 31. Jan. 2024 (CET)
Durch den Ausschluss von Abkürzungen würden danach überwiegend die gebräuchlichsten Bezeichnungen ausgeschlossen und die Ausgangsregel in ihr Gegenteil verkehrt. Dann bin ich für die normalerweise eindeutig festgelegten Kurzbezeichnungen, die üblicherweise auch die gebräuchlichsten Bezeichnungen sind. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:30, 1. Feb. 2024 (CET)

@CDU: Nein, aber es ließe sich bei Christlich-Soziale Union in Bayern darüber nachdenken, wie viele Christlich-Soziale Unionen es denn sonst noch auf dem Planeten gab. CSU (Begriffsklärung) nennt keine.

  • CDUen gab es immerhin zwei; eine in der DDR und eine Westgesamtige.

VG --PerfektesChaos 20:58, 31. Jan. 2024 (CET)

Wie auch der Weiterleitung auf CDU entspricht, würde dann der ganz überwiegend gemeinte Begriff auf die Kurzbezeichnung gelegt. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:33, 1. Feb. 2024 (CET)
Wenn die gebräuchlichste Bezeichnung eine Abkürzung ist, und diese keine anderen Bedeutungen hat, die eine BKS nahelegen, warum sollte dann der Artikel nicht auch auf der Abkürzung liegen? Die CDU ist ein gutes Beispiel, ebenso die CSU. Beide werden nur seltenst mit dem vollen Namen genannt, in beiden Fällen sind die Abkürzungen so eindeutig mit den Parteuen verbunden, dass wir von ihnen weiterleiten. Was spräche außer der momentanen Regel dagegen, die Artikel auf die Abkürzungen zu verschieben? -- Perrak (Disk) 17:18, 1. Feb. 2024 (CET)
Ich erkenne nicht, warum man die bestehende Konvention ändern sollte. Wo liegt das Problem, das Lemma nach der amtlichen Bezeichnung zu wählen und dann auf alle anderen mehr oder auch weniger üblichen Kurzformen, Abkürzungen etc. wie gehabt Weiterleitungen zu setzen? Das ist die denkbar eindeutigste Regelung, mit der nach vernünftigen Maßstäben keine Zweifel bei der Lemmawahl bestehen und damit die wenigsten Diskussionen zu erwarten sind. Willi P • Disk • 21:32, 1. Feb. 2024 (CET)
Derart kurze Abkürzungen taugen absolut nicht als Lemma. Bei nur drei Großbuchstaben gibt es immer viele Bedeutungen. Für BSW habe ich in fünf Minuten gegoogelt:

Und noch viel mehr. Das macht absolut keinen Sinn, dort einen Artikel zu platzieren. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:03, 1. Feb. 2024 (CET)

Das Problem der jetzigen Regelung besteht einerseits darin, dass sie eine unnötige Ausnahme von der allgemeinen Regel ist, den gebräuchlichsten Namen zu verwenden. Es macht das Lemma unnötig lang und vermindert die Verständlichkeit, da die vollen Namen selten verwendet werden.
Das BSW soll ja gar nicht auf die Abkürzung, Dein Googleergebnis ist daher nicht aussagekärftig. Es ging um Parteien wie dei CDU und die CSU, wo die Abkürzung schon jetzt eine Weiterleitung auf den Artikel ist, da eventuelle andere Bedeutungen im Vergleich zur Partei unbedeutend sind. -- Perrak (Disk) 17:12, 2. Feb. 2024 (CET)
Die Länge des Artikelnamens können wir uns bei unzähligen Artikel nicht aussuchen, deshalb wäre es ausführlicher zu begründen, warum das ausgerechnet bei Parteien anders sein soll.
Die Verständlichkeit ist - in unserem konkreten Beispiel – doch in beiden Fällen gegeben. Oder was ist an dem amtlichen Namen unverständlich? Dass häufig nicht der volle Name verwendet wird, ist bei Parteien Usus und daher nicht erklärungsbedürftig.
Die Gefahren allerdings, die eine Änderung der NK, insbesondere bei neuen Parteien, mit sich brächten, sind nicht zu unterschätzen: Das abschreckende Beispiel ist das BSW: Ellenlange Diskussionen darum, was wann wo am gebräuchlichsten ist. Wenn sich kurze Zeit später der Sprachgebrauch vllt. kurzfristig in manchen Medien ändert, soll dann wieder verschoben werden. Das ist alles andere als nachhaltig und bindet ganz und gar unnötig die Zeit von Mitarbeitenden. Und das wird bei immer weniger werdenden aktiven Nutzern und steigendem Artikelbestand ein immer wichtigerer Faktor. Willi P • Disk • 20:13, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich würde ein Meinungsbild zu den Parteien-NK vorschlagen, in dem über einen Vorschlag zu einem eigenen Abschnitt Politische Parteien abgestimmt wird. So ließe sich dies auch mit der Diskussion um Volt France und Volt Nederland ((siehe dort) verbinden. --Ankermast (Diskussion) 15:46, 11. Feb. 2024 (CET)

Keine Beachtung der Rechtschreibregeln zur Kleinschreibung von Eigennamen?

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Text hier geht offenbar davon aus, dass Eigennamen nach der geltenden Rechtschreibung immer groß geschrieben würden. Dies ist aber nicht so. Nach § 60 E2 des amtlichen Regelwerkes werden Eigenschreibweisen mit Kleinschreibung Teil der offiziellen Rechtschreibung. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:42, 1. Jan. 2024 (CET)

Da steht: „Unübliche Groß- und Kleinschreibung und andere Abweichungen von den typografischen Konventionen werden im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“ Übliche Abweichungen sind im Einzelfall also durchaus möglich, siehe z. B. iPhone. Von „Eigenschreibweisen“ steht im amtlichen Regelwerk übrigens nichts, und wir sollten diesen seltsamen, wohl in Wikipedia erfundenen Ausdruck auch aus unseren Regeln und Artikeln streichen. --Megalogastor (Diskussion) 17:23, 1. Jan. 2024 (CET)
Ja, man sollte das Regelwerk an den Wortlaut in § 60 E2 anpassen, dort als In einigen der oben genannten Namengruppen kann die Schreibung im Einzelfall abweichend festgelegt sein Der Satz „Unübliche Groß- und Kleinschreibung und andere Abweichungen von den typografischen Konventionen werden im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen.“ ist grob irreführend. Es wird laut amtlichen Regeln eben nicht an "die deutsche Rechtschreibung" angeglichen, sondern, wie gesagt, die Schreibung [kann] im Einzelfall abweichend festgelegt sein. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:38, 18. Mär. 2024 (CET)

Mindestanforderung an Klammerzusätze auch für Filme

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten114 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Umseitig: Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden, realisiert man entweder durch ein alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz.

Dabei ist selbstredend und gängige Praxis, dass der alternative bzw. erweiterte Klammerzusatz die zuvor erklärte Mindestanforderung an einen solchen (Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.) erfüllen muss, zumindest falls gleichzeitig eine Unterscheidung zwischen nicht sachverwandten Artikeln ermöglicht werden soll.

Die allein im Bereich Film übliche Praxis der Lemmatisierung per Titel (Jahr) leistet das vielfach nicht und genügt daher nicht den allgemeinen Namenskonsventionen. Ich schlage daher eine entsprechende Klarstellung im entsprechenden Abschnitt zu Filmlemmata vor (Ergänzung in fett):

Entspricht der Filmtitel dem Titel einer Buchvorlage (oder einem anderen gleichnamigen Lemma, bspw. Apollo 13) und existiert bereits ein Artikel dazu, sollte der Filmartikel durch Anfügen von  (Film) indexiert und unter dem einfachen Lemma ggf. eine entsprechende Begriffsklärungsseite erstellt werden. Beispiel: Mystic River → Mystic River (Roman), Mystic River (Film). Gibt es mehrere Verfilmungen unter demselben Titel, dann sollte anstelle des Index  (Film) das Erscheinungsjahr  (1998) verwendet werden, auch dann wenn die anderen Verfilmungen noch keinen eigenen Artikel haben sollten. Gibt es neben mehreren Filmen mit demselben Titel noch andere Bedeutungen des Begriffs, dann sollte der alternative Index von einem Komma getrennt hinter dem einordnenden Index Film angegeben werden. Beispiel: Psycho → Psycho (Film, 1960)

Als Ergebnis der Redaktionsdiskussion erhielt der Vorschlag wenig Beachtung, denn nachvollziehbarerweise haben Aktive des Fachbereichs das Problem mit sachfremden "Kollisionen" nicht, da alle anderen Fachbereiche thematisch einordnend lemmatisieren. Daher hier nun der Vorschlag, diese Klarstellung umseitig unterzubringen mit Bitte um Meinungen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 21:40, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich würde vorschlagen, wenn schon ändern, dann richtig. Da haben wir schon eine Sonderregelung und dann soll jetzt noch eine Extraregelung zur Sonderregelung dazu, die eigentlich die Grundregelung mit einer Ausnahmebedingung ist, die geprüft werden muss, damit nicht die Sonderregelung gilt. Also viel umständlicher als die Regelung selbst ist mein Satz auch nicht. Problem ist, dass "andere Bedeutungen des Begriffs" gerade bei Filmen sehr schnell entstehen können, wenn ein Artikel zur Filmgrundlage (Roman, Person, Objekt) dazukommt. Das Kriterium ist also nicht sehr stabil und es muss nachgeschoben werden. Ursprünglich gab es ja mal den Konflikt, dass Schiffe und Filme beide die reine Jahreszahl verwendet haben. Einzelschiffe wurden offenbar inzwischen komplett geändert. Statt einer halbherzigen Abkehr von der Lemmaverwirrung würde ich sagen, wechselt komplett und konsequent auf "(Film, Jahr)", wie es die Schiffer vorgemacht haben. Bürokratieabbau ist ja ein großes Thema zurzeit, da könnte ein ganzer Absatz weg, man muss nur mutig sein. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:41, 7. Mär. 2024 (CET)
Da kann ich Harro nur zustimmen. Statt dreier verschiedener Möglichkeiten, einen Klammerzusatz zu finden, sollte es eine logische Abfolge geben. Ist der Filmname singulär, entfällt ein Klammerzusatz. Gibt es eine gleichnamige Sache, die kein Film ist, kommt der Zusatz (Film) zum Lemma. Gibt es einen gleichnamigen Film, wird der Klammerzusatz (Film, Jahr) gewählt. Somit bleibt die Sache eindeutig und leicht nachvollziehbar. --Ambross (Disk) 10:03, 7. Mär. 2024 (CET)
Und es würde außer mit den Schiffen auch mit den Personen korrespondieren, bei denen ja bei Bedarf die Beklammerung "(Beruf, Jahr)" schon sehr lange vorgesehen ist und auch so umgesetzt wird. Und es würde auch der vorn formulierte Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze besser umgesetzt. -- Jesi (Diskussion) 12:26, 7. Mär. 2024 (CET)
Die Ergänzung führt eigentlich keine neue Sonderregelung ein, sondern beschreibt explizit, was in dem Fall von sachfremder und sachverwandter Unterscheidung zu tun ist. Implizit regeln die Namenskonventionen das schon so. Und sie regeln auch, dass ein Klammerzusatz grundsätzlich thematisch einordnen muss, demnach habt ihr Recht, dass hier eigentlich kein entweder oder möglich sein sollte. Nur sieht die bisherige Praxis anders aus. Mein Vorschlag sollte bewusst keine Massenverschiebungen notwendig machen, sondern Diskussionen und Rückverschiebungen im Einzelfall durch explizite Nennung dieser bereits jetzt zulässigen Lemmatisierung begrenzen und das Anlegen neuer Filmartikel unter diesem langfristig stabilen Lemma legitimieren.
Ein eindeutigerer Vorschlag wäre demnach (Kürzungen durchgestrichten, Einfügungen fett):
Entspricht der Filmtitel dem Titel einer Buchvorlage (oder einem anderen gleichnamigen Lemma, bspw. Apollo 13) und existiert bereits ein Artikel dazu, sollte der Filmartikel durch Anfügen von  (Film) indexiert und unter dem einfachen Lemma ggf. eine entsprechende Begriffsklärungsseite erstellt werden. Beispiel: Mystic River → Mystic River (Roman), Mystic River (Film). Gibt es mehrere Verfilmungen unter demselben Titel, dann sollte anstelle des Index  (Film) das Erscheinungsjahr  (1998) verwendet werden zusätzlich zum einordnenden Index Film von einem Komma getrennt das Erscheinungsjahr angegeben werden, auch dann wenn die anderen Verfilmungen noch keinen eigenen Artikel haben sollten. Beispiel: Psycho → Psycho (Film, 1960) und Psycho (Film, 1998).
Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2024 (CET)
Das klingt nach einem guten Vorschlag. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:33, 7. Mär. 2024 (CET)
Ich würde nur "Verfilmungen" allgemeiner durch "Filme" ersetzen, denn das soll ja sicher auch allgemeiner gelten. -- Jesi (Diskussion) 13:07, 8. Mär. 2024 (CET)
Dann sollte man den ganzen Absatz unabhängig von einer eventuellen Buchvorlage formulieren, die am Beispiel einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen den "kollidierenden" Artikeln herstellt, der für die Lemmatisierung keine Rolle spielt. Das würde das Ergebnis weiter vereinfachen (Kürzungen durchgestrichten, Einfügungen fett):
Entspricht der Filmtitel dem Titel einer Buchvorlage (oder einem anderen gleichnamigen Lemma, bspw. Apollo 13) und existiert bereits ein Artikel dazu, eines anderen Artikels, sollte der Filmartikel durch Anfügen von  (Film) indexiert und unter dem einfachen Lemma ggf. eine entsprechende Begriffsklärungsseite erstellt werden. Beispiel: Mystic River → Mystic River (Roman), Mystic River (Film). Gibt es mehrere Verfilmungen unter Filme mit demselben Titel, dann sollte anstelle des Index  (Film) das Erscheinungsjahr  (1998) verwendet werden zusätzlich zum einordnenden Index Film von einem Komma getrennt das jeweilige Erscheinungsjahr angegeben werden, auch dann, wenn die anderen Verfilmungen Filme noch keinen eigenen Artikel haben sollten. Beispiel: Psycho → Psycho (Film, 1960) und Psycho (Film, 1998).
Im gesamten übrigen umseitigen Abschnitt zu Filmen müssten, wenn ich das richtig sehe, nur die Beispiele für den Fall des selben Erscheinungsjahres und für die Listung auf Begriffklärungsseiten um den Index Film erweitert werden. Gruß --Emberwit (Diskussion) 14:19, 8. Mär. 2024 (CET)
Das erste Titel müsste noch durch Lemma ersetzt werden, aber ansonsten wüsste ich nicht, was dagegen sprechen würde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:21, 8. Mär. 2024 (CET)
Das bedeutet, wir müssten gemäß der umseitigen Sonderregelungen mit Lemmata wie Länglicher Filmtitel (Film, Jahr, Land) oder Länglicher Filmtitel (Film, Jahr, Regisseur) rechnen.
In manchen Fällen könnte das Jahr dabei weggelassen werden, ohne die Eindeutigkeit zu verlieren (wenngleich das den obigen Regeln widersprechen würde), aber kaum in allen. Beispiele für drei Filme mit demselben Titel, davon zwei aus demselben Land und zwei aus demselben Jahr, dürfte es bereits geben. Bei der Zusatzangabe Regisseur kommt so etwas deutlich seltener vor, aber es gibt durchaus Beispiele von Regisseuren, die zwei Filme mit demselben Titel in verschiedenen Jahren gemacht haben, und es wird wohl auch weitere geben. Außerdem sollten für solche Unterscheidungen genutzte Regisseure nicht völlig unbekannt sein. Es kann also nicht allgemeine Regel sein, nur durch Regisseure und nicht durch Länder zu unterscheiden. --Senechthon (Diskussion) 03:24, 9. Mär. 2024 (CET)
Ja, mit solchen Lemmata müssten wir vereinzelt rechnen. Nur durch Regisseure und nicht durch Länder zu unterscheiden soll nicht allgemeine Regel werden, sondern belassen wie gehabt. Vom Einzelfall abhängig sind immer auch noch besser unterscheidende alternative Klammerzusätze denkbar, solange sie eine thematische Identifizierung zulassen, wie Dokumentarfilm, Filmkomödie, Neuverfilmung usw. Gruß --Emberwit (Diskussion) 10:55, 9. Mär. 2024 (CET)
Von solchen "thematischen" Ergänzungen würde ich abraten. Nicht umsonst ist eine Grundregel, dass das Sortiment der Klammerzusätze möglichst beschränkt bleiben soll. Ich möchte gar nicht daran denken, was mit solchen "Erweiterungen" alles auf uns zukommt einschließlich der Streite um richtige Charakterisierung. Was ich im Gedächtnis habe zeigt eigentlich, dass die Fälle, in denen das Jahr nicht mehr ausreicht, selten sind. Wenn ich mich nicht täusche, wurde dann der Regisseur als dritte Erkennung hinzugeogen. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 9. Mär. 2024 (CET)
Solche Klammerzusätze sind schon jetzt zulässig und auch angebracht, nämlich dann und nur dann, wenn die regelhaften nicht alle Fälle geeignet unterscheiden. Andernfalls ist natürlich davon abzuraten. Wenn das Jahr bei der Unterscheidung in keinem Fall weiterhilft, kann es durchaus auch weggelassen werden, denn der Klammerzusatz dient "vorrangig der Unterscheidung von Lemmata". Diese Einzelfälle sind per allgemeinen Konventionen zulässig und müssen nicht im Detail in jedem fachspezifischen Abschnitt abgebildet werden. Für diesen ist an dieser Stelle allein wichtig, dass sich Filme in aller Regel per Film thematisch einordnen und untereinander per Veröffentlichungsjahr und ggf. weiter per Regisseur oder Produktionsland ausreichend häufig unterscheiden lassen, um daraus eine Regel zu formulieren, die den allgemeinen Konventionen genügt. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:41, 9. Mär. 2024 (CET)
Letzters sage ich ja: "Film[, Jahr[, Regisseur]]". Aber nicht "Filmkomödie, Kriminalfilm, Thriller, Romanze, Liebesfilm" oder "Stummfilm" oder was weiß ich. Die einzige Ausnahme ist natürlich "Dokumentarfilm". -- Jesi (Diskussion) 16:28, 9. Mär. 2024 (CET)
Unterschieden werden immer (mindestens) zwei Artikel voneinander. Wenn der eine "Dokumentarfilm" als Index erhält, weil die Gattung am geeignetsten unterscheidet, dann muss der andere auch die Gattung, unzwar eine andere als Dokumentarfilm, als Index erhalten. Wenn "Film[, Jahr[, Regisseur]]" und "Film[, Jahr[, Land]]" nicht ausreicht, muss eine im Einzelfall geeignete Unterscheidung her, die von der Regel abweicht. Aber das geht nun am Thema vorbei.
Da es hier grundsätzlich bislang nur Zuspruch dazu gab: Ist denn zur Anwendung der vorgeschlagenen Anpassung angesichts von ~6340 betroffenen Artikeln zu Filmen, deren Klammerzusatz im Lemma mit einer Jahreszahl beginnt, ein Meinungsbild nötig oder angebracht, wie bei den Schiffen? --Emberwit (Diskussion) 17:38, 9. Mär. 2024 (CET)
Der Kapitän der Titanic wollte auch erst ein Meinungsbild abwarten    MBs sind normalerweise letztes Mittel zur Entscheidung unauflösbarer Konflikte (und zur inhaltlichen Bewertung etwa so hilfreich wie ein Münzwurf). Zwei Dinge würde ich voraussetzen: 1) die RFF betreut die Filmartikel und muss mitmachen 2) keine Gewaltaktion, Umstellung mittelfristig und eine Übergangszeit, in der beide Lemmaformen gültig bleiben. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:19, 10. Mär. 2024 (CET)

Ein Meinungsbild ist sicher nicht nötig, da sich hier ja allgemeine Zustimmung abzeichnet. Ich würde noch eine Woche abwarten, ob es weitere gut begründete Vorschläge für eine Anpassung des vorgeschlagenen Textes oder auch gute Gegenargumente gibt. Wenn die ausbleiben, kann der Vorschlag umseitig eingepflegt werden und wäre ab da auch gültig. Das heißt ja nicht, dass sofort alle Artikel angepasst werden müssen, aber alle neuen Filmartikel können sich dann an dem System orientieren. --Ambross (Disk) 08:11, 10. Mär. 2024 (CET)

Das kann man natürlich so machen. Die Erfahrung mit ähnlichen Regeländerungen ist aber die, dass es als Erfolg gewertet werden müsste, wenn bis Ende des Jahres etwa 10% der betroffenen neuen Filmartikel sich daran halten würden und weniger als die Hälfte davon auf die bisherige Form verschoben würden. Dann wird es Diskussionen geben, dass das in einem Hinterzimmer diskutiert wurde und daher irrelevant sei, zumindest sofern das nicht gleich ignoriert wird. Nein, ein Meinungsbild ist nicht nötig. Wenn sich das hiesige Ergebnis aber durchsetzen soll, wäre es eines zu empfehlen, auch wenn es gar nicht so unwahrscheinlich ist, dass es durchfallen würde. --Senechthon (Diskussion) 14:18, 10. Mär. 2024 (CET)
Ist denn die hiesige Filmredaktion bzw. das zuständige Fachportal informiert oder involviert? Wenn dort bekannt ist, was hier disktuiert wird, sollte sich niemand beschweren können. Falls nein, sollten wir dies nachholen und eine angemessene Frist setzen, um sich beteiligen zu können. Dann kann zumindest der Vorwurf des Hinterzimmers pro-aktiv abgeräumt werden. --muns (Diskussion) 15:43, 11. Mär. 2024 (CET)
Ja, die Redaktion Film und Fernsehen weiß von dieser Diskussion. Die Diskussion wurde auch dort geführt, ist dort aber eingeschlafen. Und es wird auf diese Diskussion hier verwiesen. Für den Vorwurf des Hinterzimmers ist das aber irrelevant, weil der Vorwurf auch der Redaktion selbst und vor allem die Ergebnisse ihrer Treffen schon mehrfach gemacht wurde. Wie sich die RFF zu diesen Punkten im Detail stellen wird, kann und will ich nicht vorhersagen. Wie die Erfahrung zeigt, wird es aber ziemlich sicher unterschiedliche Ansichten dazu geben. --Senechthon (Diskussion) 17:03, 11. Mär. 2024 (CET)
Verstehe, aber wenn es so kommt, kann man nur argumentativ dagegenhalten. Irgendwelche Bedenkenträger gibt's leider immer... --muns (Diskussion) 23:33, 11. Mär. 2024 (CET)
+1. Es ist klar, dass das so in den NK nicht bleiben kann. Man sieht ja an dem aktuellen Beispiel Oppenheimer (2023), dass es wichtig wäre, die Inkonsistenz so schnell wie möglich zu beheben. Irgendwelche Gründe, die gegen den Vorschlag sprächen, sind nicht ersichtlich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:56, 12. Mär. 2024 (CET)
Zwar kann ich die Bedenken wegen der Regel durchaus nachvollziehen, eine Inkonsistenz kann ich am Beispiel Oppenheimer aber nicht sehen. Eine nachvollziehbare Begründung dafür wäre bei den oben genannten Diskussionen sicher hilfreich. --Senechthon (Diskussion) 14:02, 12. Mär. 2024 (CET)
Derzeit gibt es laut
39.385 Filme mit deutschsprachigem Artikel, davon haben
  • 3.421 den Klammerzusatz .. (19
  • 1.729 den Klammerzusatz .. (20
---
= 5.150 betroffene Film-Artikel
Eine Verschiebung dieser 5.150 Artikel auf (Film, 19... bzw. (Film, 20... ergibt bei angenommenen durchschnittlich 20 Links in Filmografien, Preisverleihungsartikel, etc. pro Film insgesamt 103.000 Änderungen in Artikeln mit Filmbezug. Bei durchschnittlich 30 Link in Filmografien, Preisverleihungsartikel, etc. wären es 154.500 Änderungen. --M2k~dewiki (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2024 (CET)
Mit Inkonsistenz ist wohl die gemeint, die sich beim Vergleich mit anderen Klammerzusätzen auf der jeweiligen Begriffklärungsseite (Oppenheimer) ergibt. Weitere Beispiele sind Europa (Begriffsklärung), Die Bombe, Robin Hood (Begriffsklärung) oder Sherlock Holmes (Begriffsklärung). In all diesen Fällen lassen die Klammerzusätze der Filmlemmata keine Unterscheidung durch thematische Identifizierung zu, obwohl genau das der Hauptzweck der Klammerzusätze ist ("In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht."). --Emberwit (Diskussion) 15:30, 12. Mär. 2024 (CET)
<quetsch> Ich kann da immer noch keine Inkonsistenz erkennen, es ist einfach eine Frage der Definition. Ich finde es absolut in Ordnung, einen Bereich auszuwählen, der normalerweise gemeint ist, wenn derartige Lemmata auftreten, schließlich wird es bei Biografien sinnvollerweise auch so gemacht (niemand würde einen Zusatz Mensch oder Person o.ä. fordern, nur weil es zum Beispiel ein Schiff gibt, das nach dieser Person oder einer anderen mit dem gleichen Namen benannt ist, auch dann nicht, wenn der Bezeichner für den Schiffstyp homonym mit einer Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnung ist). Die Frage hier ist eher die, welcher Bereich das sein sollte bzw. ob es unbedingt die Filme sein müssen. --Senechthon (Diskussion) 01:12, 13. Mär. 2024 (CET)
Zumindest die Sprachen portugiesisch, niederländisch, hebräisch und ukrainisch verwenden ebenfalls das Jahr als Klammerzusatz bei Filmen. Beispiel d:Q108940282, d:Q951002 --M2k~dewiki (Diskussion) 02:07, 13. Mär. 2024 (CET)
Den Zusatz für Personen gibt es aber doch mit der Berufsbezeichnung, bei Schiffen verwenden wir "Schiff". Die Inkonsistenz ist, dass die einen Lemmata anhand ihrer Klammerzusätze eindeutig thematisch identifizierbar sind und die anderen nicht. Dabei kann nicht die Kenntnis unserer internen Lemmatisierungsgepflogenheiten beim Leser vorausgesetzt werden.
Ja, in einem Filmlexikon ergäbe die Praxis Sinn, dann dürften aber auch keine andersartigen Lemmata die Jahreszahl als Klammerzusatz verwenden. In einer Universalenzyklopädie ist es nicht sinnvoll, ein "Standardthema" festzulegen das gemeint ist, wenn ein Lemma nicht näher zugeordnet wird. --Emberwit (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2024 (CET)
Danke für die interessanten Gedanken. Der Grundsatz ist, dass ein Filmtitel so kurz wie möglich und ohne Klammerzusätze auskommen soll. Nur wenn es Verwechslungsgefahr gibt, soll "Film" bzw. auch noch ein Jahr hinzugefügt werden. Wie wäre es, wenn man es sich viel einfacher machen würde, indem man diesen Grundsatz fallen lässt? Einfach immer im Artikeltitel Werkart und Jahr angeben, z.B.: "Oppenheimer (Film, 2023)". Egal, ob es eine Romanvorlage, ein Buch zum Film oder einen Film mit demselben Titel aus einem anderen Jahr gibt. Und wenn ein paar Jahre später doch noch ein Film mit demselben Titel gedreht wird, dann braucht man den Artikeltitel des älteren Films noch nicht einmal ändern. --Ziko (Diskussion) 15:52, 12. Mär. 2024 (CET)
Für Opern und andere Werktitel siehe beispielsweise Arminio, Alceste, Armida, Farnace, Hamlet (Begriffsklärung), Macbeth, Proserpina (Begriffsklärung), Romeo und Julia (Begriffsklärung), ... @Rodomonte: zur Info. --M2k~dewiki (Diskussion) 16:03, 12. Mär. 2024 (CET)
Wobei aus dem Klammerzusatz des Werktitels nicht hervorgeht, ob es sich um eine Oper, ein Ballett, eine Theaterstück, einen Roman, etc. handelt.
Für Orte, Gewässer, Berge, etc. siehe beispielsweise Kirchberg, Kirchbach, Holzleithen (in Österreich mit Zusatz Gemeinde), wobei aus dem Klammerzusatz nicht hervorgeht, ob es sich um einen Ortsteil, ein Gewässer, einen Berg, etc. handelt. Für Kirchen siehe beispielsweise Stephanskirche, Oswaldkirche (in Österreich mit Präfix Pfarrkirche oder Filialkirche etc.) --M2k~dewiki (Diskussion) 17:02, 12. Mär. 2024 (CET)
Wobei aus dem Lemma/Klammerzusatz (z.B. Sankt Stefan/Stephanskirche, ausgenommen jene mit Präfix Pfarrkirche oder Filialkirche) nicht hervorgeht ob es sich etwa um ein Kirchengebäude oder einen Ortsteil handelt. --M2k~dewiki (Diskussion) 17:21, 12. Mär. 2024 (CET)
siehe auch Kategorie:Stephanskirche, Kategorie:Stephanus-Märtyrer-Kirche --M2k~dewiki (Diskussion) 17:23, 12. Mär. 2024 (CET)
Kirchbach und Holzleithen sind immer Orte (bzw. ein Bach, aber das steckt bereits im Namen), insofern ist die thematische Zuordnung weniger kritisch. Wer nach Arminio sucht, der weiß vermutlich, dass er nach einer Oper sucht. Wenn nicht, hilft ihm derselbe Qualifikator bei allen Lemmata auch nicht weiter. Die Kirchen werden anhand ihres Namens "-kirche" ausreichend thematisch eingeordnet.
Du hast Recht, dass die NK in den Beispielen (und vielen weiteren) zwar ebenfalls nicht konsequent umgesetzt werden, es soll hier aber vor allem um den Fall gehen, dass zwischen sachfremden und sachverwandten Gegenständen, speziell Werken, unterschieden werden soll (wie bei Macbeth und Romeo und Julia (Begriffsklärung)), was bei Filmtiteln besonders häufig auftritt und entsprechend besonders häufig nicht anhand des Lemmas möglich ist. Die Diskussion lässt sich vielleicht noch auf Werke allgemein ausweiten, ohne sich in Einzelfällen zu verlieren, soll aber nicht eine projektweite universelle Weltformel zur Lemmavergabe zum Ziel haben. Daher Orte, Kirchen und alles über Werke hinaus bitte hier zunächst mal außen vor lassen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:21, 12. Mär. 2024 (CET)
Wie schon in FZW geschrieben: Ich halte nichts davon, die hier angedachte Systematik auf alle Werke auszuweiten, weil in Literatur/Kunst/Musik viel eher der Verfasser/Künstler ein naheliegendes Unterscheidungskriterium ist als eine Jahreszahl, jedenfalls für den, der sich zum Thema auskennt. Für alle anderen gibt es die BKS. Abgesehen davon werden nach WP:V#R nicht vorhandene Artikel zu musikalischen und literarischen Werken auch üblicherweise nicht verlinkt, so dass es hier anders als im Filmbereich gar keine Notwendigkeit gibt, schon im Vorausgriff eine alle Eventualitäten umfassende Systematik einzuführen, sondern man kann im Einzelfall pragmatisch vorgehen. --Magiers (Diskussion) 18:34, 12. Mär. 2024 (CET)
Zu Rotlinks siehe unter anderem
--M2k~dewiki (Diskussion) 18:47, 12. Mär. 2024 (CET)
Die Frage ist ja, warum gibt es dann in der BKL Oppenheimer überhaupt den Link auf Oppenheimer (2014), einen Kurzfilm, der nirgends im ANR verlinkt ist und den vermutlich nie jemand anlegen wird. Im Literaturbereich hätten wir dann ganz pragmatisch Oppenheimer (Film) zur Hauptbedeutung gemacht (übertragen z.B. Schmidt (Roman)), bis irgendjemand mal den Artikel zum Kurzfilm schreibt - also nie. Und die ganze Diskussion hier wäre überflüssig. --Magiers (Diskussion) 19:39, 12. Mär. 2024 (CET)
Die ganze Diskussion würde dadurch nicht überflüssig. Die Linkfarbe ist für diese Diskussion nebensächlich. Das Kernproblem lässt sich auf drei Artikel herunterbrechen, die ohne Klammerzusätze das gleiche Lemma belegen würden, von denen jeweils zwei ein gleichartiges Werk, wie einen Film, beschreiben und ein dritter ein andersartiges Werk, wie einen Roman oder auch etwas ganz anderes als ein Werk. In diesem Fall muss nach NK grundsätzlich zunächst mal allgemeinverständlich per Werkart unterschieden werden, mit Klammerzusätzen wie Film, Roman, Album. Erst, wenn danach zwei oder mehr Artikel noch immer im Lemmakonflikt stehen, kommen die jeweils fachbereichsspezifischen Unterscheidungsmerkmale zusätzlich zum Einsatz (und nicht ersatzweise, wie derzeit bei Filmen und offenbar auch klassischer Musik gehandhabt), etwa das Veröffentlichungsjahr für Filme, Komponist für klassische Musik oder der Autor für Literatur. Welche Merkmale dazu geeignet sind, legt jeder Fachbereich selbst fest, aber die erste thematische Unterscheidung von gleichnamigen sachfremden Artikeln ist in keinem Fall optional. --Emberwit (Diskussion) 20:05, 12. Mär. 2024 (CET)
Nein, diese Regel gibt es so nicht. Umseitig heißt es: "Die Unterscheidung zwischen sachverwandten Artikeltiteln, die üblicherweise das gleiche Attribut als Klammerzusatz tragen würden, realisiert man entweder durch ein alternatives Attribut oder durch zusätzliche Attribute im Klammerzusatz." Im Literatur- und Musikbereich sind eben alternative Attribute im Einsatz und man fährt gut damit, weil die vorhandenen Artikel lemmatisiert werden und nicht eine vollständige Lösung über alle denkbaren Artikel-Lemmata angestrebt wird. Wenn man das im Filmbereich anders möchte (dort sind ja seit jeher die NKs viel durchformalisierter), ist das für mich ok, aber nicht, wenn hier eine Regel ohne konkrete Notwendigkeit gleich mal über mehrere Fachbereiche übergestülpt werden soll, die bisher auch prima ohne auskamen. --Magiers (Diskussion) 20:21, 12. Mär. 2024 (CET)
Ein Film und ein Roman würden aber nicht "üblicherweise das gleiche Attribut als Klammmerzusatz tragen". Die Regel für die Unterscheidung sachverwandter Artikeltitel ergänzt hier die Regel zur Unterscheidung nicht sachverwandter. Der Klammerzusatz muss dem Leser "eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas" ermöglichen. Alternative Attribute können statt zusätzlicher Attribute demnach nur dann verwendet werden, wenn sie gleichzeitig von sachfremden Artikeln unterscheiden, wie beispielsweise "Dokumentarfilm" und "Animationsfilm". --Emberwit (Diskussion) 20:32, 12. Mär. 2024 (CET)
Die Klammerzusätze (Roman) und (Oper) ermöglichen ebenso eine elementare thematische Identifizierung wie (Name des Autors) und (Name des Komponisten) für jeden, der sich halbwegs für den Themenbereich interessiert. Der Klammerzusatz ist nicht zur Erklärung für den völlig Sachfremden da. Das leistet wenn nötig die BKS. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn man die reine Jahreszahl im Filmbereich als alleinstehend zu wenig aussagekräftig findet, aber dann soll man bitte den Filmbereich isoliert diskutieren. Im Literaturbereich gibt es aktuell überhaupt keine Vorgabe, welche der alternativ mögliche Klammerzusätze gewählt werden soll und das kann man nicht einfach so nebenbei mit ändern. --Magiers (Diskussion) 20:43, 12. Mär. 2024 (CET)
Nein, nicht zur Erklärung. Der Klammerzusatz dient der Unterscheidung und wenn für Romane, Filme und Musikstücke nur noch Namen von Personen verwendet werden würden (oder alternativ nur noch Jahreszahlen), würde der Klammerzusatz diesen Zweck nur noch für Universalgelehrte erfüllen, die alle Personen bzw. Jahreszahlen zuordnen und anhand dessen den gesuchten Artikel finden können.
Mein Änderungsvorschlag steht oben und betrifft allein die Lemmatisierung von Filmen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 20:53, 12. Mär. 2024 (CET)
Dann ist Aschmidt ein Universalgelehrter, denn er sagt ja unten, dass für ihn die Angabe des Komponisten aussagekräftig ist. ;)
Wenn es Dir nur um den Änderungsvorschlag bei Filmen geht, dann können wir es gerne dabei belassen, aber Du bringst doch immer Werke grundsätzlich zur Sprache und da bin ich bei M2k, dass etwa ein Verfassername bei einem Werk nicht weniger sprechend ist als diverse Klammerzusätze bspw. zu Orten. In beiden Fällen wird derjenige, der Vorahnung hat, die Unterscheidung verstehen, der völlig Ahnungslose weiß nicht, worum es geht, aber das weiß er auch bei einem Lemma ohne Klammerzusatz nicht, bis er es aufgerufen hat. Der einzige Unterschied ist, dass Lemmata mit Klammerzusätzen zusätzlich in BKS stehen - und da werden sie erklärt. --Magiers (Diskussion) 21:08, 12. Mär. 2024 (CET)
Freilich fühle ich mich geehrt. :) Ich denke aber – informationswissenschaftlich und bibliothekarisch –, wie schon gesagt, immer vom Retrieval her: Wie sucht der Leser am ehesten nach einem Artikel? Und wie wird er wahrscheinlich in der Lage sein, den gesuchten Artikel von anderen zu unterscheiden, ohne hineinlesen zu müssen? Das ist, was wir das Lemma nennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:14, 12. Mär. 2024 (CET)
Dann müssen wir uns missverstanden haben. Ich maße mir nicht an, hier fachbereichsübergreifend die geeigneten Qualifikatoren zu beurteilen. Ich meine allein, dass das Muster (thematische Einordnung, Abgrenzung von Sachverwandtem) bzw. alternativ (thematische Einordnung mit gleichzeitiger Abgrenzung von Sachverwandtem) für Klammerzusätze universell umseitig verschriftlicht ist, auch ohne meinen Änderungsvorschlag. Dieser soll diese Regel für Filme umsetzen. --Emberwit (Diskussion) 21:18, 12. Mär. 2024 (CET)
Das ist ja auch vernünftig. Ich unterstütze deinen Vorschlag, und ich denke, es ist klar geworden (am derzeitigen Ende dieses Threads), das das auch von anderen so gesehen wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:21, 12. Mär. 2024 (CET)
(Richtete sich an Kollege Magiers. Das mit den Einrückungen ist manchmal unübersichtlich.) --Emberwit (Diskussion) 21:27, 12. Mär. 2024 (CET)
Wenn Deine Regelauslegung die einzig mögliche wäre, dann würden dem die Beispiele von M2k doch alle widersprechen, denn es gäbe ja keinen Grund, diese Regelauslegung nur auf Werke zu beziehen. Also gehe ich davon aus, dass es auch andere, weiter gefasste Auslegungen gibt und mit denen sind Literatur- Musik- und Kunstbereich im Einklang - und auch der Filmbereich war damit im Einklang, auch wenn man die Regeln dort natürlich mit guten Gründen und qualifizierter Mehrheit ändern kann. --Magiers (Diskussion) 21:30, 12. Mär. 2024 (CET)
Ja, ich halte die Regel in den Beispielen für nicht umgesetzt. Ob sie da sinnvoll analog umsetzbar ist oder das begründete Ausnahmen von der Regel sind, will ich nicht beurteilen. Zum Tragen kommt sie ja insbesondere erst dann, wenn Lemmata verschiedener Fachbereiche kollidieren. Mit gleichnamigen Filmen kollidiere ich bei meiner bisherigen Artikelarbeit im Bereich Computerspiele einfach häufiger, als mit Opern und Kirchen. Mir geht es nicht um Regelhuberei, daher bezog sich mein Eingangsvorschlag auch zunächst ausschließlich auf Filme, zu denen es gleichnamige nicht-Film-Artikel gibt. Sobald das Computerspiel zur 5. Sinfonie erscheint, kreuze ich vielleicht nochmal hier auf ;-) --Emberwit (Diskussion) 21:40, 12. Mär. 2024 (CET)
Laut
gibt es derzeit 28 Computerspiel-Artikel mit Klammerzusatz (20 ...
https://de.luquay.com/wiki/Alien_Syndrome_(2007)
https://de.luquay.com/wiki/Bionic_Commando_(2009)
https://de.luquay.com/wiki/Call_of_Duty:_Modern_Warfare_(2019)
https://de.luquay.com/wiki/Dead_Space_(2008)
https://de.luquay.com/wiki/Destroy_All_Humans!_(2020)
https://de.luquay.com/wiki/FlatOut_(2010)
https://de.luquay.com/wiki/Forza_Motorsport_(2005)
https://de.luquay.com/wiki/Forza_Motorsport_(2023)
https://de.luquay.com/wiki/God_of_War_(2005)
https://de.luquay.com/wiki/God_of_War_(2018)
https://de.luquay.com/wiki/GoldenEye_007_(2010)
https://de.luquay.com/wiki/Lemmings_(2006)
https://de.luquay.com/wiki/Lords_of_the_Fallen_(2014)
https://de.luquay.com/wiki/Lords_of_the_Fallen_(2023)
https://de.luquay.com/wiki/Microsoft_Flight_Simulator_(2020)
https://de.luquay.com/wiki/Resident_Evil_2_(2019)
https://de.luquay.com/wiki/Resident_Evil_3_(2020)
https://de.luquay.com/wiki/Saints_Row_(2006)
https://de.luquay.com/wiki/Shadowgate_(2014)
https://de.luquay.com/wiki/Star_Wars:_Battlefront_(2004)
https://de.luquay.com/wiki/Star_Wars:_Battlefront_II_(2005)
https://de.luquay.com/wiki/Star_Wars_Battlefront_II_(2017)
https://de.luquay.com/wiki/The_Revenge_of_Shinobi_(2002)
https://de.luquay.com/wiki/The_Witness_(2016)
https://de.luquay.com/wiki/TrackMania_Turbo_(2010)
https://de.luquay.com/wiki/TrackMania_Turbo_(2016)
https://de.luquay.com/wiki/Twisted_Metal_(2012)
https://de.luquay.com/wiki/You_Don’t_Know_Jack_(2011) --M2k~dewiki (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2024 (CET)
Zu denen es aber keine gleichnamigen sachfremden Artikel gibt. Ja, auch hier sind die NK streng ausgelegt nicht konsequent umgesetzt, aber es geht mir eben nicht um Regelhuberei, sondern die Unterscheidbarkeit wo angebracht. --Emberwit (Diskussion) 21:58, 12. Mär. 2024 (CET)
Ah, mit The Witness hast du doch einen Treffer gelandet. --Emberwit (Diskussion) 22:07, 12. Mär. 2024 (CET)
Im eher kleinen Projekt Computerspiele wird sich gerade in Sachen Lemmatisierung sinnvollerweise an der Praxis der besser besetzten RFF orientiert. Entsprechend schwierig dürfte es sein, dort durchzusetzen, dass Klammerzusätze zwingend thematisch einordnend sein müssen, während tausende Filmartikel allein mit ihrem Veröffentlichungsjahr belämmert sind. Sobald das beim Film einheitlich geregelt ist, folgen früher oder später auch die Computerspiele und womöglich weitere Bereiche. --Emberwit (Diskussion) 23:11, 12. Mär. 2024 (CET)
Noch eine alternative Umschreibung des umseitigen: Der Leser, der eine andere Bedeutung von "Artikeltitel" nachschlagen möchte, als dein Artikel beschreibt, sollte anhand des Lemmas erkennen können, dass dein Artikel nicht der gesuchte ist. Wenn alle Bedeutungen von "Artikeltitel" Filme sind, dann kann das Erscheinungsjahr das leisten. Wenn alle Bedeutungen von "Artikeltitel" Opern sind, dann kann der Name des Komponisten das leisten. Sobald aber auch ein Roman und ein Schiff darunter sind, nicht mehr. --Emberwit (Diskussion) 21:07, 12. Mär. 2024 (CET)
Ich gebe dir Recht, wenn es um Lemmata geht wie 5. Sinfonie. Da interessiert mich auch der Komponist in Klammern viel mehr und das ist viel aussagekräftiger als das Jahr, in dem das Werk entstanden war. Vor allem würde man das auch vom Retrieval her so sehen: Man würde nach einer Sinfonie von Beethoven usw. suchen, nicht nach einer Sinfonie aus dem Jahr xyz. Aber bei Oppenheimer ist das ganz anders. Hier sucht man nach einem Spielfilm aus einer bestimmten Zeit oder von einem bestimmten Regisseur. Wenn man es also vom Retrieval her betrachtet, wären das Merkmale, die man zur Unterscheidung heranziehen könnte. Gerade weil es auch andere Lemmata Oppenheimer gibt, sollte man dem Lemma ansehen, dass es ein Film ist, und wenn es mehrere Filme gibt, sollten auch sie weiter unterschieden werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:01, 12. Mär. 2024 (CET)
Aus dem Lemma+Klammerzusatz lässt sich häufig nicht erkennen, ob es sich um Orte, Gewässer, Berge, Kirchengebäude, Opern, Theaterstücke, Romane, usw. handelt (Beispiele siehe oben). Warum ist das gerade für Filme wichtig? --M2k~dewiki (Diskussion) 19:05, 12. Mär. 2024 (CET)
Das ist nicht gerade für Filme wichtig. Das Klammerlemma ist ein Werkzeug zur Disambiguierung. In solchen Fällen ist das für alle Entitäten wichtig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:17, 12. Mär. 2024 (CET)
Inwiefern ergibt sich diesbezüglich beispielsweise im Fall von Oppenheimer in der aktuellen Version ein Problem? --M2k~dewiki (Diskussion) 19:34, 12. Mär. 2024 (CET)
Das hatte ich vorstehend erklärt. Der Sinn der Namenskonventionen ist es, für eindeutige und aussagekräftige Lemmata, die auch für das Retrieval geeignet sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:38, 12. Mär. 2024 (CET)
Die Idee für die Auswahl der Klammerzusätze ist, nur anhand einer Liste der Lemmata (aller ohne Klammerzusatz gleichnamigen Artikel) den gesuchten Artikel möglichst treffsicher identifizieren zu können. Eine Jahreszahl hilft nicht dabei, einen Film von bspw. einer Person zu unterscheiden. Dass sich hinter Oppenheimer (2023) ein Film und nicht eine andere Familie als Oppenheimer (Familie) oder ein anderer Mondkrater als Oppenheimer (Mondkrater) befindet, kann nur vage vermuten, wer mit den hiesigen Lemmatisierungs-Gepflogenheiten vertraut ist. --Emberwit (Diskussion) 20:21, 12. Mär. 2024 (CET)
Beispiele:
--M2k~dewiki (Diskussion) 20:35, 12. Mär. 2024 (CET)
Die Beispiele betreffen keine Werke und vor allem jeweils sachverwandte Artikel. Allein Hamlet (Thomas) ist angesichts Hamlet (Begriffsklärung) ist ein passendes Beispiel. --Emberwit (Diskussion) 20:58, 12. Mär. 2024 (CET)
Ehrlich gesagt, wer hinter dem Lemma Oppenheimer (2023) ernsthaft einen anderen Mondkrater oder gar eine andere Familie vermutet, sollte wirklich besser die BKS aufsuchen – und wird es vermutlich aufgrund vorheriger schlechter Erfahrungen auch tun. --Senechthon (Diskussion) 01:12, 13. Mär. 2024 (CET)
Das sollte aber gemäß umseitigier Richtlinie eigentlich nicht nötig sein. Die thematische Identifizierung ist Aufgabe des Klammerzusatzes, nicht der BKS. --Emberwit (Diskussion) 10:50, 13. Mär. 2024 (CET)
Ich sehe darin keinen Mehrwert, der die vielen unnötigerweise längeren und sehr umständlich verlinkbaren Lemmata aufwiegt. Es gibt mitunter Autoren, die es dogmatisch vermeiden, auf Weiterleitungen zu verlinken. Diese Praxis in Kombination mit verpflichtenden Klammerzusätzen macht Quelltexte länger und schlechter wart- und lesbar. Und das Problem darin, den ein oder anderen Artikel zu verschieben, wenn ein neuer hinzukommt, dessen Titel "kollidiert", sehe ich auch nicht. Zweck der Klammerzusätze soll weiterhin die Unterscheidung gleichnamiger Artikel sein. Soll dieser Grundsatz diskutiert werden, dann bitte separat. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 17:40, 12. Mär. 2024 (CET)
Ich denke, dass man es so sehen kann:
* Hat der Filmtitel (aus heutiger Sicht) keine andere Bedeutung, muss keinerlei Klammerzusatz verwendet werden. (Beispiel: Der große Blonde mit dem schwarzen Schuh, hier wäre Film, 1972, Frankreich, Yves Robert völlig überflüssig.)
* Gibt es andere "Objekte", die keine Filme sind, mit diesem Namen, wird der einfache Zusatz "(Film)" verwendet (und in die entsprechende BKS eingetragen bzw. eine BKS angelegt).
* Gibt es einen oder mehrere weitere Filme mit diesem Namen, wird der Zusatz "(Film)" um die Jahreszahl ergänzt.
* Sollte dann immer noch Mehrdeutigkeit bestehen (ein wohl sehr seltener Fall), kann als weiterer Zusatz der Regisseur verwendet werden.
-- Jesi (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2024 (CET)
+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:39, 12. Mär. 2024 (CET)
Stimme zu und das dürfte dem im dritten Kasten oben beschriebenen Vorgehen, also dem aktuellen Änderungsvorschlag, entsprechen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2024 (CET)
+1. --NiTen (Discworld) 21:10, 12. Mär. 2024 (CET)
+1. Sehr gut, und wichtig auch, dass es hier nur um Filme und nicht um andere Werke geht. --muns (Diskussion) 14:38, 13. Mär. 2024 (CET)
Die Klammerzusätze mit Jahresangabe werden unter anderem auch bei Computerspielen verwendet, Beispiele siehe weiter oben. --M2k~dewiki (Diskussion) 14:47, 13. Mär. 2024 (CET)
Die NK für Computerspiele könnte man sich ebenfalls anschauen. Dies aber gesondert, sonst würde es hier zu umfangreich. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2024 (CET)
Hallo, der Artikel Abigail (Film, 2024) wurde nach Abigail (2024) verschoben.
Derzeit gibt es folgende Artikel nach diesem Schema:
https://de.luquay.com/wiki/Die_Untersuchung_(Film,_1974)
https://de.luquay.com/wiki/Sobre_las_olas_(Film,_1932)
https://de.luquay.com/wiki/Rose_o%E2%80%99_the_River_(Film,_1919)
https://de.luquay.com/wiki/The_Last_Trail_(Film,_1927)
https://de.luquay.com/wiki/J%C3%A1no%C5%A1%C3%ADk_(Film,_1921)
https://de.luquay.com/wiki/Amar_(Film,_1954)
https://de.luquay.com/wiki/Kaddisch_(Film,_1924)
https://de.luquay.com/wiki/Silver_Threads_Among_the_Gold_(Film,_1911)
https://de.luquay.com/wiki/The_First_Men_in_the_Moon_(Film,_1919)
https://de.luquay.com/wiki/Mortal_Kombat_(Film,_1995)
https://de.luquay.com/wiki/Maigret_(Film,_2022)
https://de.luquay.com/wiki/Assassins_(Film,_2011) --M2k~dewiki (Diskussion) 10:33, 17. Mär. 2024 (CET)
Danke für den Hinweis. Es wäre hilfreich gewesen, den Verlauf der Diskussion abzuwarten, zumal sich Zustimmung zur Änderung der NK gezeigt hatte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:50, 17. Mär. 2024 (CET)
Da ich davon ausgehe, dass hier ein praktisch einstimmiger Konsens erreicht wurde und nur noch die Umsetzung auf die Vorderseite fehlt, habe ich ihn zurückverschoben. -- Jesi (Diskussion) 13:54, 17. Mär. 2024 (CET)
Danke, auch an M2k für die vorausschauende Lemmatisierung. Die Begründung für die Verschiebung des neu angelegten Artikels trifft ohnehin nicht zu, da die aktuellen NK bei mehreren gleichnamigen Filmen und gleichnamigen weiteren Bedeutungen nicht das Jahr als alleinigen Klammerzusatz vorschreiben. Das ist lediglich gängige Praxis des Fachbereichs, was dann wiederum ein valider Verschiebegrund sein kann. --Emberwit (Diskussion) 15:17, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich schlage vorn ab Gibt es mehrere Verfilmungen folgende Veränderung vor (Erläuterungen danach):

Gibt es mehrere Filme mit demselben Titel, dann wird der Index  (Film) durch das Erscheinungsjahr  (Film, 1998) ergänzt, auch wenn die anderen Filme noch keinen eigenen Artikel haben sollten. Sofern mehrere gleichlautende Filmtitel mit demselben Erscheinungsjahr existieren, ist bei diesen nach der Angabe des Erscheinungsjahres noch der Regisseur (vollständiger Name) anzugeben:  (1998, Regisseur). In Ausnahmefällen – wenn dadurch keine Eindeutigkeit erreicht wird – kann statt des Regisseurs auch das Erscheinungsland verwendet werden. Bei Dokumentarfilmen ist auch der Klammerzusatz  (Dokumentarfilm) möglich.

(nicht signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 14:38, 17. Mär. 2024 (CET))

Erläuterungen: Der Anfang entspricht ja der bisherigen Diskussion. Ab "Regisseur" habe ich erst einmal das "Erscheinungsland" nicht als sozusagen Standard formuliert, denn da könnte schnell eine mögliche Einheitlichkeit verloren gehen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ein Regisseut in einem Jahr zwei Filme mit demselben Titel dreht, ist doch wohl äußerst gering. Als Ausmahme habe ich aber das Land noch mit drin. Und weiterhin habe ich die Gattungsmöglichkeit klar auf "Dokumentarfilm" reduziert. Von den anderen gibt es bisher eigentlich noch keine (hab zumindest keine üblichen gefunden), und da gibt es vor allem auch auch Konfliktpotenzial (das hatten wir jetzt schon manchmal bei Kategorisierungen). Meiner Erfahrung nach sollten diese Änderungen so gut wie es geht ausreichend sein. -- Jesi (Diskussion) 14:49, 17. Mär. 2024 (CET)

<quetsch>::Es gibt diverse Filme mit dem Zusatz (Kurzfilm) bzw. (Pornofilm). --2A01:5241:667:F900:0:0:0:64C8 15:02, 17. Mär. 2024 (CET)

Der dritte Vorschlag von oben hatte doch bereits Konsens erreicht. Bei deinem fehlt im zweiten Satz das Prädikat, dann ist mit (1998, Regisseur) ein Beispiel enthalten, dass nicht mehr vorkommen dürfte. "Dokumentarfilm" unterscheidet nicht von "Film" und ist daher allein nicht brauchbar, da müsste es schon mindestens ein Gegenstück wie "Spielfilm" zu geben. Hier der Vollständigkeit halber nochmal der dritte Vorschlag von oben mit danach erwähnten Anpassungen (Kürzungen durchgestrichen, Einfügungen fett):
Entspricht der Filmtitel dem Titel einer Buchvorlage (oder einem anderen gleichnamigen Lemma, bspw. Apollo 13) und existiert bereits ein Artikel dazu, eines anderen Artikels, sollte der Filmartikel durch Anfügen von  (Film) indexiert und unter dem einfachen Lemma ggf. eine entsprechende Begriffsklärungsseite erstellt werden. Beispiel: Mystic River → Mystic River (Roman), Mystic River (Film). Gibt es mehrere Verfilmungen unter Filme mit demselben Titel, dann sollte anstelle des Index  (Film) das Erscheinungsjahr  (1998) verwendet werden zusätzlich zum einordnenden Index Film von einem Komma getrennt das jeweilige Erscheinungsjahr angegeben werden, auch dann, wenn die anderen Verfilmungen Filme noch keinen eigenen Artikel haben sollten. Beispiel: Psycho → Psycho (Film, 1960) und Psycho (Film, 1998). Sofern mehrere gleichlautende Filmtitel mit demselben Erscheinungsjahr existieren, ist bei diesen – soweit zur weiteren Unterscheidung nötig – nach der Angabe des Erscheinungsjahres auch der Regisseur (vollständiger Name) oder das Produktionsland anzugeben: (Film, 1998, Regisseur) / (Film, 1998, Produktionsland). Möglich ist auch die Unterscheidung nach Genre bzw. Gattung: (Dokumentarfilm) / (Horrorfilm).
--Emberwit (Diskussion) 14:57, 17. Mär. 2024 (CET)

Macht doch Filmtitel (Film, Jahr) statt Filmtitel (Film) zum Standardklammerzusatz. Das erspart die Verschieberei fall es einen Filmtitel (Film) gibt und später noch ein zweiter gleichnamiger Film veröffentlicht wird. --2A01:5241:667:F900:0:0:0:64C8 14:53, 17. Mär. 2024 (CET)

Das wurde von Benutzer Ziko weiter oben bereits vorgeschlagen. Das widerspricht dem Grundsatz, dass Klammerzusätze möglichst kurz sein sollten und dann ausreichend sind, wenn sie eine thematische Idenzifizierung und die Unterscheidung von allem gleichnamigen zulassen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 15:10, 17. Mär. 2024 (CET)

Wie wäre es denn, wenn es eigentlich nur noch um die Formulierung geht sich an den NK für Personen zu orientieren bei der Wortwahl: Wikipedia:Namenskonventionen#Klammerlemmata? Keep it simple.--Maphry (Diskussion) 15:33, 17. Mär. 2024 (CET)

Daran kann man sich orientieren, aber es gibt auch Unterschiede zwischen Personen und Werken, das Problem ist auch aus der Formal- und Sacherschließung in Bibliotheken bekannt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:01, 17. Mär. 2024 (CET)
Das würde dann in etwa so aussehen (Vorschlag):
Sollten für das Lemma eines Films mehrere Artikel ein gleichlautendes Lemma ergeben haben, wird für den Film im Lemma zusätzlich „(Film)“ als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Titel geschrieben (z. B. Apollo 13 (Film)). Sollte es mehrere gleichnamige Filme geben, erfolgt die Unterscheidung in Klammern zusätzlich über das Erscheinungsjahr: „(Film, Jahr)“. Sollten mehrere gleichnamige Filme zudem im gleichen Jahr erschienen sein, erfolgt die Unterscheidung entweder über die spezifische Gattung des Film, wenn diese eindeutig und zweifelsfrei nachgewiesen die einzige ist, beispielsweise „(Dokumentarfilm)“, oder zusätzlich über den vollen Namen des Regisseurs: „(Film, Erscheinungsjahr, Regisseur)“.
--‣Andreas•⚖ 16:14, 17. Mär. 2024 (CET)

Wir sprachen übrigens auch über den Vorschlag, Filme nach dem Regisseur zu unterscheiden. @Magiers hatte es oben erwähnt. Wäre das vom Tisch, wollen wir bei (Film, Jahr) bleiben? – Mal zur Veranschaulichung, das könnte so aussehen:

Bei gleichlautenden Werktiteln wird dem Film dessen Regisseur als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Psycho (Hitchcock)). Mehrere gleichnamige Filme von demselben Regisseur werden zusätzlich mit dem Jahr in Klammern unterschieden (z. B Psycho (Hitchcock, 1960)).

-- (nicht signierter Beitrag von Aschmidt (Diskussion | Beiträge) 16:02, 17. Mär. 2024 (CET))

(nach BK) @Maphry: Darauf läuft es ja im (ersten) Prinzip hinaus, nur wird bei Personen bei Mehrdeutigkeit nach z.B. "Fußballspieler, Jahr" der Monat bzw. sogar das komplette Geburtsdatum verwendet. Das dürfte hier kaum gehen. –– Zum vorletzen Kasten: Die Ergänzung – soweit zur weiteren Unterscheidung nötig – habe ich bei mir nicht verwendet, sie ist ja überflüssig (Prämisse ist ja, dass mehrere gleichlautende Filmtitel mit demselben Erscheinungsjahr existieren). Zweitens, auch das hab ich begründet, halte ich das Offenhalten von "Regisseur" bzw. "Land" für nicht gut, warum nicht in erster Linie den Regisseur sozusagen als Standard verwenden und nur in Ausnahmen das Land erwähnen. Und auch Genre würde ich nicht hervorheben. Ja, oben wurde reingequetsch, dass es neben "Dokumentar" auch "Kurz" und Porno" gibt. Das stimmt und solte auch so bleiben. Aber "normale" Spielfilme nach dem Genre unterscheiden zu wollen, bringt uns in die Bredouille. Da werden wir mehr und mehr von Neuschöpfungen erschlagen (Liebesfilm, Filmromanze, Horrorfilm, SF-Film usw. usw.) Und dann geht es los: Nein, das ist kein Horror, sondern SF, das ist keine Komödie, sondern Romanze und was weiß ich. -- Jesi (Diskussion) 16:07, 17. Mär. 2024 (CET)
@Aschmidt, @Jesi: Es geht in dieser ganzen Diskussion nicht darum, etwas an den zur Unterscheidung gleichnamiger Filme geeigneten/gebräuchlichen Prädikaten zu ändern. Solche Vorschläge bitte separat und insebesonders zunächst in der Redaktion diskutieren. Hier geht es ausschließlich darum, die von den NK geforderte "thematische Identifizierbarkeit" durch ein Voranstellen von "Film" im Klammerzusatz herzustellen. Was dahinter folgt, ist erstmal Sache des Fachbereichs. Änderungsbedarf sehe ich da nicht, die Unterscheidung zwischen Filmen anhand des Klammerzusatzes scheint doch zu funktionieren. Gruß --Emberwit (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2024 (CET)
Siehe auch Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Mindestanforderung_an_Klammerzusätze_auch_für_Filme --M2k~dewiki (Diskussion) 16:24, 17. Mär. 2024 (CET)
Okay, danke für die Klarstellung. Den Klammerzusatz (Film) unterstütze ich freilich sehr. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:24, 17. Mär. 2024 (CET)
(BK) Na ja, aber auch in der jetzigen Version stehen seit mindestens acht Jahren diese weiteren Unterscheidungsstufen drin. Und wenn da hier was gemacht wird, sollte man doch gleich Nägel mit einigermaßen verwendbaren Köpfen machen. -- Jesi (Diskussion) 16:25, 17. Mär. 2024 (CET)
Diese Diskussion entwickelt derzeit eine Dynamik, die meiner Ansicht nach ein Problem darstellt. Es war die ganze Zeit davon die Rede, zunächst einmal nur die Regel umzuformulieren, damit neue Filme mit diesen Lemmata angelegt werden, der Bestand aber (zunächst) so bleiben soll, wie er ist. Von Letzterem ist jetzt nicht mehr die Rede, es herrscht Begeisterung, dass es keine Gegenstimmen gibt und dass nun endlich umgesetzt werden müsse. Dies hat mich wiederum davon überzeugt, meine Meinung von unentschlossen auf dagegen zu ändern.
Gerade die letzten beiden Vorschläge von 16:24 Uhr und besonders der von 16:02 sind in meinen Augen inakzeptabel. Wie schon weiter oben erwähnt, erfolgt bisher die Detailunterscheidung bevorzugt über das Produktionsland und erst dann über die Regisseure, wenn es nicht anders geht. Filme mit gleichem Titel treten gerne dann auf, wenn sie gegenseitig nichts voneinander wissen, also beide nicht unbedingt die bekanntesten Regisseure haben. Ohne jetzt ein existierendes Beispiel suchen zu wollen fände ich Lemmata wie Im Brunnen vor dem Tore (Meier-Hinterbauer, 1987) im Gegensatz zu Im Brunnen vor dem Tore (Meier-Hinterhuber, 1987) nicht nur sehr unpraktisch, es wäre damit auch rein gar nichts im Sinne dieses Threads, so wie er erstellt wurde, gewonnen, weil so gut wie niemandem die Unterscheidung durch den Namen des Regisseurs erleichtert würde.
Das fiktive Beispiel mag eine Extremsituation darstellen, angesichts der hohen Zahl der Filmartikel (die Schätzung von M2k ist ziemlich sicher zu niedrig, wir haben 50656 Einbindungen der Infobox Film, und das dürfte eher eine untere Grenze für die Anzahl der existierenden Filmartikel darstellen, weil es noch einige Fernsehfilme gibt, die eine andere Infobox verwenden, siehe zum Beispiel die Tatorte. Und das wiederum dürften nicht annähernd die Hälfte der eindeutig relevanten Filme sein, von den ständig neu entstehenden gar nicht zu reden) und der Anzahl von Leuten, die Filmartikel erstellen, bräuchte es erstens eine klare, in Details aber hinreichend flexible Regelung (vielleicht unterscheiden sich zwei Filmartikel für jeden offensichtlich durch ein darin vorkommendes Lied oder ein anderes Merkmal, an das in einer solchen Diskussion niemand denkt) und zweitens eine Bestätigung, die über die eher unscheinbare Meinungsäußerung einer Diskussionsseite hinausgeht.
Eine großangelegte Umbenennungsorgie halte ich ebenfalls nicht für gut, das würde über Jahre hinaus ständig wiederkehrende Fragen oder Diskussionen nach sich ziehen. Außerdem kann meiner Ansicht nach der ganze Änderungsbedarf zwar durch einen oder mehrere Bots unterstützt werden, trotzdem wäre da eine Menge Handarbeit notwendig, weil die Filme individuell behandelt werden müssten, die Links darauf sich aber in Extremfällen im mittleren dreistelligen Bereich bewegen dürften (im Durchschnitt mögen es die von M2k genannten 20, vielleicht auch 30 sein, die zweite Zahl scheint mir etwas zu hoch gewählt).--Senechthon (Diskussion) 18:45, 17. Mär. 2024 (CET)
In
Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen#Klammerzusatz_bei_>1_Film_und_gleichnamigen_anderen_Artikeln
steht: [...] Derzeit gibt es 6020 Filmartikel mit nur einer Jahreszahl als Klammerzusatz [...] (Stand August 2023)
In den ursprünglich 5.150 genannten sind beispielsweise keine Fernsehfilme, Fernsehserien, Kurzfilme oder Stummfilme enthalten. --M2k~dewiki (Diskussion) 18:53, 17. Mär. 2024 (CET)
Ich kann dir leider nicht ganz folgen. Es geht in dieser Diskussion inhaltlich noch immer um Vorschlag 14:57, ggf. mit der von Benutzer Jesi vorgeschlagenen Streichung des redundanten "– soweit zur weiteren Unterscheidung nötig –". Die weiter vorgeschlagenen Varianten oder Anpassungen sind erstmal nur Einwürfe in die Diskussion ohne irgendwie erkennbaren Konsens. Wie ich den Einwerfenden weiter oben entgegnet habe, geht es hier nicht darum, irgendwas an den zur Unterscheidung zweier Filme gebräuchlichen Merkmalen zu ändern, sondern lediglich dem regelhaften Klammerzusatz, in den Fällen, in denen er momentan (<Veröffentlichungsjahr>... ist, ein thematisch einordnendes Film voranzustellen, sodass daraus (Film, <Veröffentlichugsjahr>... wird. Dies soll der Unterscheidung von gleichnamigen Artikeln über anderes, als Filme, dienen. Die Zahl der Infoboxeinbindungen ist nicht aussagekräftig, es geht hierbei doch nur um Filmartikel, deren Lemma einen Klammerzusatz hat, der mit einer Jahreszahl beginnt. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 19:03, 17. Mär. 2024 (CET)
Tatsächlich interessieren alle Filmartikel (auch Fernsehfilme) deren Lemma mit <Filmtitel> (<Produktionsjahr> beginnen. Deren Anzahl wäre interessant und zudem eine Liste derer, bei denen nach dem Produktionsjahr ein Komma folgt. Ansonsten habe ich der oben stehenden Behauptung, es gebe ungefähr 35000 Filmartikel widersprochen. Das mit den 6020 hatte ich tatsächlich übersehen, als ich das oben schrieb, stand es nicht auf der aktuellen Diskussionsseite der RFF, sondern nur in deren Archiv. --Senechthon (Diskussion) 20:14, 17. Mär. 2024 (CET)
Derzeit gibt es 6310 Artikel der Kategorie Filmtitel mit einem Klammerzusatz, der mit einer Jahreszahl beginnt. Davon haben 50 noch weitere Parameter im Klammerzusatz. --Emberwit (Diskussion) 20:48, 17. Mär. 2024 (CET)
Analog dazu die Listen von
mit Jahresangabe als Klammerzusatz. --M2k~dewiki (Diskussion) 21:02, 17. Mär. 2024 (CET)
Und noch etwas allgemeiner 542 Artikel zu Werken mit einer Jahreszahl am Anfang des Klammerzusatzes, die keine Filmtitel sind. --Emberwit (Diskussion) 21:18, 17. Mär. 2024 (CET)
Danke für die Listen. Bei den Artikeln mit den bereits jetzt erweiterten Lemmata sind Fälle dabei, die man sich nochmal genauer ansehen sollte, aber das gehört nicht hierhin. Das Beispiel Anna Christie (1930, deutsche Version) und Anna Christie (1930, englische Version) spielt allerdings auch in dieser Diskussion eine Rolle. Es stellt das Sprachenproblem dar, wie es am Anfang der Tonfilmzeit gelöst wurde: Es wurden einfach mehrere Filme für die unterschiedlichen Sprachen gedreht, oft mehr oder weniger parallel vom gleichen Produktionsteam und manchmal auch mit denselben Darstellern (in diesem Beispiel Greta Garbo). Tatsächlich bin ich etwas überrascht, dass sich nur ein solches Beispiel in dieser Liste findet; vermutlich gibt es weitere, bei denen keine Jahreszahl benötigt wurde.
Ansonsten halte ich den Vorschlag von 14:57 Uhr für brauchbar, auch wenn der Anfang besser formuliert sein könnte – „eines anderen Artikels“ meint hoffentlich so etwas wie „eines Artikels, der kein Filmartikel ist“. Die Passage mit dem dritten Teil fände ich weniger spezifiziert besser. Hier sollte der Text einen möglichst gut nachvollziehbaren Begriff fordern. Produktionsland bzw. Regisseur sollten nur als mögliche Beispiele genannt werden, und Regisseur nur dann, wenn er einigermaßen bekannt ist, was für die Beispiele in der Liste nicht so richtig zutrifft. Möglicherweise gingen auch Darsteller!? Die Unterscheider Dokumentarfilm, Kurzfilm oder Animationsfilm wären in meinen Augen auch in Ordnung, „echte Genres“ fände ich an dieser Stelle aber sehr problematisch, auch weil es mit der Genrezuordnung schon genug Probleme gibt. --Senechthon (Diskussion) 00:02, 18. Mär. 2024 (CET)
Danke für die Konstruktivität. An der Formulierung kann selbstverständlich noch gefeilt werden. Anna Christie stellt hinsichtlich der vorgeschlagenen Änderung kein Problem dar, daraus würde Anna Christie (Film, 1930, deutsche Version) und Anna Christie (Film, 1930, englische Version).
Hier nochmal ein Vorschlag, der Übersichtlichkeit halber nur das Ergebnis:
Entspricht der Filmtitel dem Titel eines anderen Artikels, sollte der Filmartikel durch Anfügen von (Film) indexiert und ggf. eine Begriffsklärungsseite angelegt werden. Beispiel: Mystic River → Mystic River (Roman), Mystic River (Film). Gibt es mehrere Filme mit demselben Titel, dann sollte zusätzlich zum Index Film von einem Komma getrennt das jeweilige Erscheinungsjahr angegeben werden, auch dann, wenn die anderen Filme noch keine eigenen Artikel haben sollten. Beispiel: Psycho → Psycho (Film, 1960) und Psycho (Film, 1998). Bei weiter ausbleibender Eindeutigkeit sind zur Unterscheidung geeignete Merkmale, wie der Name des Regisseurs oder das Produktionsland, nach gleichem Muster anzufügen. Beispiel: Ivanhoe → Ivanhoe (Film, 1913, Vereinigte Staaten), Ivanhoe (Film, 1913, Großbritannien). Möglich ist auch die Unterscheidung nach Genre bzw. Gattung: (Dokumentarfilm) / (Horrorfilm).
  • Mit "Titel eines anderen Artikels" ist eben das gemeint, nämlich dass es bereits einen Artikel mit dem Filmtitel als Artikeltitel gibt (und nicht als Lemma, denn Lemma meint Artikeltitel + Klammerzusatz).
  • "zur Unterscheidung geeignete Merkmale" lässt genügend Spielraum, womit auch Anna Christie abgedeckt wäre.
Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 01:17, 18. Mär. 2024 (CET)
  • Ich bin gegen diesen Unsinn. Als wir vor Jahren die Klammererweiterungen festgelegt haben, haben wir darauf geachtet, daß die Erweiterungen insofern eine Systematik bilden, daß es sich bei einem Artikel mit der Erweiterung mit einer Jahreszahl grundsätzlich um einen Film handelt. Weil Personen entweder ihre Lebenszeit oder (* 2024) als Klammer erhalten. Weil Filme üblicherweise nicht geboren werden, gibt es überhaupt keine Kollissionen. Diskutiert wurde das 2009. Da gehen wir jetzt nicht noch einmal dran. Wenn ich mir nur überlege, was das auf Wikidata für einen Aktualisierungsbedarf bedeutet. Man ist ja noch nicht einmal mit den beknackten Militärschiffslemmata durch.
--Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:27, 18. Mär. 2024 (CET)
Guten Morgen, @Matthiasb. Da geht jetzt aber einiges durcheinander in deinem Beitrag. Personen erhalten ihren Beruf und ihr Geburtsjahr (und zwar ohne Asterisk) im Klammerlemma, nicht ihre Lebenszeit. Außerdem sprechen wir über Wikipedia im Jahr 2024, nicht 2009. Und hier geht es um Filme als Werke im Unterschied zu anderen Entitäten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:45, 18. Mär. 2024 (CET)
Warum wurde dieses Exklusivrecht dann nicht umseitig festgehalten? Dass Jahreszahlen als alleiniger Klammerzusatz Filmen vorbehalten seien, wurde jetzt ebenso mehrfach widerlegt (hier in über 3000 Fällen), wie dass es keine Kollisionen gäbe. Wenn du schon alte Kamellen hervorholst, solltest du fairerweise zumindest gleich die Argumente von damals für diese Andersbehandlung von Filmen mitbringen. In dieser Diskussion von 2010, die in der Gründung des WikiProjekts Klammerlemmata mündete, warst du noch anderer Ansicht:
„Es hätte eigentlich bei den Schiffen und Filmen immer das Lemma durch XY (Film) oder XY (Schiff) gebildet werden müssen und falls das Schiff oder der Film mehrdeutig ist, dann hätte es XY (Film, 1985) und XY (Film, 2005) bzw. XY (Schiff, 1885) oder XY (Schiff, 1945) heißen müssen. Auch unsere Filmfreunde und die Schifffans kommen noch drauf. Die Zeit der einstufigen Klammererweiterungen nähert sich dem Ende, da mit Zeitablauf immer mehr Artikel mit gleichem Namen entstehen.
Das derzweitige System hat seine Grenzen, spätestens wenn der Fall einträte, daß sowohl 1980 als auch 2003 ein Film und ein Buch mit dem Namen Lena veröffentlicht und auch ein Schiff mit dem Namen zu Wasser gelassen wurde und vielleicht auch noch ein Lied darüber die Charts stürmte, haben wir den Schlamassel.“
und hast Recht behalten. Diese Diskussion kannst du also nicht gemeint haben. Welcher manuelle Aktualisierungsbedarf entsteht denn bei Wikidata durch hiesige Verschiebungen? Gruß --Emberwit (Diskussion) 11:08, 18. Mär. 2024 (CET)
+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:45, 18. Mär. 2024 (CET)
Noch einmal zum möglicherweise dritten Unterscheidungszusatz: Dass ich da Regisseur (aus weiter oben genannten Gründen) bevorzugen und sozusagen als Standard vorschlagen würde, ist die eine Sache. Es sollte aber, wenn man in den Regeln schon Freiheit lässt, darauf orientiert werden, dass dieses dritte Merkmal dann bei allen betreffenden Filmen gleich sein sollte. Es nützt sicher wenig, wenn wir "Titel (Film, 1950, Frankreich)" und für einen anderen Film "Titel (Film, 1950, Hitchcock)" lemmatisieren würden. -- Jesi (Diskussion) 11:39, 21. Mär. 2024 (CET)
Volle Zustimmung, aber das gilt ja nicht speziell für Filme, sondern ganz grundsätzlich für Klammerzusätze. Die Regisseurangabe "Hitchcock" unterscheidet nicht vom Produktionsland "Frankreich", da das eine nicht das andere ausschließt. --Emberwit (Diskussion) 12:02, 21. Mär. 2024 (CET)
Solche Konstruktionen sollten tatsächlich vermieden werden, sie können in Einzelfällen aber auch sinnvoll sein. Zum Beispiel drei Filme mit gleichem Titel und Jahr, alle drei Regisseure so gut wie unbekannt, ein Film aus Frankreich, die anderen beiden aus den USA. Man kann die alle mit den Regisseuren lemmatisieren. Das wäre höchstwahrscheinlich eindeutig, und man kann das auch als Regel aufstellen. Das widerspräche aber massiv dem Hauptargument der hier laufenden Diskussion (die damit zur Farce würde), weil die überwiegende Mehrheit damit nicht allein durch die Lemmata entscheiden könnte, welcher Film denn der gesuchte ist (und selbst mit der BKS könnte es noch schwierig sein). Wenn allgemein bekannt ist, dass einer der Filme ein französischer ist, fände ich die Unterscheidung Frankreich sehr wünschenswert, da in diesem Fall keine Verwechslungen auftreten würden. Dann gäbe es immer noch das Problem, wie die anderen beiden voneinander unterschieden werden können; mit dem Land ginge es schließlich nicht. --Senechthon (Diskussion) 21:26, 21. Mär. 2024 (CET)
In der angelsächsischen Rechtswissenschaft gibt eine Redensart: Hard cases make bad law. Man sollte solche absoluten und konstruierten Ausnahmefälle nicht zum Anlass dafür nehmen, eine allgemeine Regel zu bilden. Wenn tatsächlich bei drei gleichnamigen Filmen aus demselben Jahr einmal die Regisseure unbekannt sein sollten, bräuchte man eine pragmatische Herangehensweise, um disambiguieren zu können, und die wird man dann auch finden, wenn so ein Fall tatsächlich mal eintreten sollte. Dann könnte zum Beispiel das Genre (Kriminalfilm, Dokumentarfilm) oder die Machart (Kurzfilm, Zeichentrickfilm) helfen. Eine Farce kann ich nicht sehen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:42, 21. Mär. 2024 (CET)
Erstens habe ich mit dem Beispiel für den Verzicht auf eine Detailregel plädiert (und das meiner Ansicht nach sehr deutlich), nicht für die Einführung einer solchen.
Zweitens sind die bekannten Regisseure eher die Ausnahme. Heute mehr als in der großen Hollywoodzeit, und selbst damals hatte eine deutliche Mehrheit der relevanten Filme eher unbekannte Regisseure. Und genau solche Filme machen mittlerweile die weit überwiegende Mehrheit derer aus, zu denen Artikel angelegt werden. Wir werden also damit rechnen müssen, dass Artikel über Filme mit weitgehend unbekannten Regisseuren der Normalfall sein werden, wenn das nicht jetzt schon der Fall sein sollte. Für drei Filme aus einem Jahr mit dem gleichen Titel würde ich davon ausgehen, dass sehr wahrscheinlich mindestens zwei davon unbekannte Regisseure haben, und dass die Chancen für drei ganz gut stehen.
Drittens würde ich das Genre (vielleicht ausgenommen den Dokumentarfilm, wenn man den als Genre sehen will) als Unterscheidung kritisch sehen. Angesichts der Diskussionen, die ich bereits über Genres gelesen habe, möchte ich die an möglichst wenigen Stellen vorfinden. Pragmatisch ist das Genre an dieser Stelle jedenfalls nicht. --Senechthon (Diskussion) 23:05, 21. Mär. 2024 (CET)
--M2k~dewiki (Diskussion) 23:54, 21. Mär. 2024 (CET)
--M2k~dewiki (Diskussion) 23:56, 21. Mär. 2024 (CET)
An diesen Beispielen sieht man auch wieder die Problematik der Genres. Der erste ist bei uns als "Animationsfilm" benannt, ok, in Wikidata ist er außerdem den Genres Filmkomödie und Musikfilm zugeordnet. Der andere soll bei uns "Actionthriller" sein, in Wikidata ist er "nur" Film bzw. Actionfilm. Schade um eine gewisse Einheitlichkeit. Und um eventuelle Überschneidungen/unklaren Einordnungen. Da sollte der Regisseur (auch wenn er unbekannt ist) oder von mir aus auch das Land eher für eine klare Unterscheidung sorgen. (Und in den Beschreibungen der BKL kann dann ja in solchen Fällen auch zu einer erweiterten Kurzbeschreibung gegriffen werden.) -- Jesi (Diskussion) 13:07, 22. Mär. 2024 (CET)
Welches der Länder (USA/Australien) sollte gewählt werden? Welcher der Regisseure (Robert Marianetti, Robert Smigel, David Wachtenheim)? https://www.filmdienst.de/film/details/621900/leo-2023 --M2k~dewiki (Diskussion) 13:18, 22. Mär. 2024 (CET)
Bei den Regisseuren (die ich ja sowieso bevorzuge, weil die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eher unterscheiden) würde ich mich nicht scheuen, alle drei (allerdings nur mit Familiennamen) anzufügen, it: macht es ja vor. -- Jesi (Diskussion) 13:26, 22. Mär. 2024 (CET)

Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte zwei Dinge nachfragen:

  1. Nach welchem Schema genau ist der Beinamen Teil des Lemmas?. Nach den NK steht dort bislang: „Das Schema ist immer Name ii. […] Sind zudem andere Bezeichnungen, beispielsweise Beinamen, geläufig, so sollte eine Weiterleitung vom Beinamen auf die ‚nummerierte‘ Bezeichnung führen“. Das suggeriert für mich, dass Beinamen nicht Teil des Lemmas sein sollen, so heißt es ja Katharina II. aber nicht Katharina die Große, welche lediglich eine Weiterleitung ist. Aber dann gibt es Karl der Große oder Richard Löwenherz. Wieso dann nicht Karl I. (Frankenreich) und Richard I. (England)? Bei beiden kann ich mir vorstellen, dass die Bezeichnung mit Nummerierung unüblich ist, aber so ist das auch bei Katharina II. Dasselbe ist mir auch schon bei Ludwig der Strenge aufgefallen, aber da ist wohl Ludwig II. (Bayern) bereits besetzt. Aber das finde ich etwas problematisch, dass Otto (Bayern) ohne Nummerierung aufgelistet wird, obwohl er historisch als Otto I. nummeriert wurde (genau wie bei Franz Joseph I.).
  2. Sollten wir der Vollständigkeit halber in den NK ergänzen, dass man Weiterleitungen auf Lemmata, die auf einem Punkt enden, einrichten sollte? Das ist zumindest schon seit längerem Usus (vgl. Ludwig XIV auf Ludwig XIV.), da Links problematisch zum Teilen sind, wenn sie auf einem Punkt enden. In den sozialen Medien werden solche Punkte nicht als Teil der URL wahrgenommen.

--Bildungskind (Diskussion) 14:25, 4. Feb. 2024 (CET)

Da wir auch sonst die üblichere Bezeichnung als Lemma wählen, sollten meines Erachtens in den von Dir genannten Beispielen die Artikel unter der Version mit Beiname liegen. Und WLen von den ungepunkteten Versionen aus sind sicher sinnvoll. -- Perrak (Disk) 16:22, 4. Feb. 2024 (CET)
Meine Frage bezog sich vor allem darauf, ob man das in den NK etwas ausdrücklicher schreiben sollte. Ich störe mich vor allem an dem „Das Schema ist immer Name ii.“ Immer ist das offensichtlich nicht der Fall. Auch die Sache mit dem gepunkteten und ungepunkteten Namen fehlt dort.
Meinst du, es wäre sinnvoll Katharina II. nach Katharina die Große zu verschieben? Analog habe ich das gleiche Problem mit Friedrich II. (Preußen) (ich kenne niemanden, der ihn nicht Friedrich den Großen nennt, aber gut, ich lebe im preußischen Berlin) oder selbst bei Albrecht I. (Brandenburg) wird im ersten Satz zugegeben, dass er besser bekannt ist als Albrecht der Bär. Bevor ich da massenhaft Seiten hin und her schiebe, wollte ich mich vergewissern, ob das sinnvoll wäre, oder ob wir es lieber beim Status Quo belassen sollen. --Bildungskind (Diskussion) 16:47, 4. Feb. 2024 (CET)
Das sind politische Fragen.
Die Bezeichnungen „die Großen“ sind Lobhudeleien der Zeitgenossen und begründen sich auf Angriffs- und Eroberungskriege mit Hunderttausenden von Toten.
  • Den Friedrich hat man meines Wissens erst im 19. Jh. und gar im Kaiserreich zum Großen hochgejazzt, auf private Initiative von honzollerntreuen Patrioten. In der DDR hieß er ausschließlich II. ohne groß.
  • Die russische Reichsausdehnung von Katie soll grad erst wiederhergestellt werden.
  • Nicht so breit durchgesetzt hatte sich „Kaiser Wilhelm der Große“.
Neutrale und seriös-wissenschaftliche Darstellungen verwenden die laufende Nummerierung.
VG --PerfektesChaos 19:14, 4. Feb. 2024 (CET)
Laut WP:NK#A steht geschrieben: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ „Wilhelm der Große“ ist völlig ungebräuchlich, das stimmt, aber „Friedrich der Große“ ist sehr gebräuchlich. Aber gerade deine Begründung erscheint mir ziemlich parteiisch zu sein, weshalb wir nicht die gebräuchlichsten Bezeichnungen verwenden sollen. Willst du aus Alexander dem Großen etwa Alexander III. (Makedonien) machen? Gibt es „neutrale und seriös-wissenschaftliche Darstellungen“, welche konsequent von Alexander III. sprechen?
(Das würde sowieso eine Einzelfallfrage sein, welches Lemma man benutzen solle, was man ggf. noch einmal auf den einzelnen Diskussionsseiten ansprechen sollte, aber meine Ursprungsfrage war erst einmal nur, ob man den Abschnitt in den WP:NK konkretisieren sollte.) --Bildungskind (Diskussion) 19:30, 4. Feb. 2024 (CET)
Da hatte sich schon vor Jahrzehnten jemand was gedacht bei: „Das Schema ist immer Name ii.“ und weiter „Beinamen …“.
Wenn ein regierendes Haupt mit dem Namen einzig blieb, ist es nicht üblich, eine I. dranzuhängen wo es keine II. gab. Der preußische König Friedrich III. wollte nicht Kaiser Friedrich I. sein, hieß ohnehin eigentlich Friedrich Wilhelm.
Zwar ist es für drei Millionen Artikel eine allgemeine Basis-Regel: „im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten“ – aber wird ggf. von konkreten einzelnen Regeln ausgestochen. Hinsichtlich Eswatini und Belarus und Moldau hätt ich arge Zweifel.
Wie systematisch man nun bei dieser und jener historischen Person vorging und ob das zu verbessern wäre weiß ich nicht.
VG --PerfektesChaos 20:41, 4. Feb. 2024 (CET)
Ich bin mir sicher, dass sich jemand etwas dabei gedacht hat, aber ich habe die Diskussion ja begonnen, weil das in einigen Grenzfällen nicht mehr funktioniert bzw. nicht konsequent angewandt wird.
Ich scheue mich andererseits, Richard Löwenherz auf Richard I. (England) zu verschieben etc, denn der Artikel existiert, wenn ich es sehe, schon seit über 20 Jahren in der Form. (Die englischsprachige Wikipedia hat interessanterweise den Beinamen nicht im Lemma.) Der Status Quo stört mich auch, weil ich es etwas inkonsistent finde. Es ist auch Wilhelm I. (England), nicht Wilhelm der Eroberer, aber andererseits Johann Ohneland, aber nicht Johann I. (England).
Das mit Eswatini, Belarus und Moldau ist ein guter Punkt. Meinst du also, ich kann diese ganzen Lemmata verschieben?
Nur was macht man jetzt in den Fällen, wo die Lemmata besetzt sind? Dabei lassen? Das ist bei mehreren bayerischen Monarchen z.B. der Fall (Ludwig der Strenge vs. Ludwig II. (Bayern)). Dass man bei Monarchen auf die Nummerierung verzichtet, wenn es keinen weiteren gibt, wäre mir neu. Johann I. (England) leitet auf Johann Ohneland weiter, aber einen zweiten Johann gibt es nicht. Ähnlich auch bei Franz Joseph I. Papst Franziskus musste m.W. extra bekanntgeben, dass er auf eine I. verzichtet, solange kein weiterer Papst Franziskus existiert. --Bildungskind (Diskussion) 22:27, 4. Feb. 2024 (CET)
Danke für diesen Thread! Mir fallen zum Beispiel noch die Großherzöge der Toskana ein, wo die Medici-Amtsinhaber beispielweise als Ferdinando II. de’ Medici geführt werden, die habsburgischen Nachfolger aber z. B. als Ferdinand III. (Toskana). Bei August dem Starken ist der Beiname sogar hilfreich, da er gleichzeitig zwei verschiedene Länder unter zwei verschiedenen Herrschernamen regierte. Wie auch immer: Ich finde es gut, dass diese Frage einmal diskutiert wird, fände es aber gut und wichtig, wenn vor einer Entscheidung die Redaktion Geschichte kontaktiert würde. --slg (Diskussion) 22:56, 4. Feb. 2024 (CET)
Bislang ist das anscheinend nicht erfolgt. --Enzian44 (Diskussion) 16:23, 17. Mär. 2024 (CET)
Bislang gab es auch überhaupt keine Einigung oder Konsens. Es beim Status Quo zu belassen würde an sich keinen so großen Schaden verursachen, aber ich finde trotzdem, dass eine gewisse Systematik rein sollte.Ich hole es mal nach und schreibe bei der Redaktion Geschichte eine Nachricht. --Bildungskind (Diskussion) 16:27, 17. Mär. 2024 (CET)
Danke fürs Nachfragen, ich hatte es dann damals aus den Augen verloren, weil hier keine Beiträge mehr kamen. --slg (Diskussion) 18:06, 17. Mär. 2024 (CET)
Ich bezweifle, dass man das nach einem "Schema F" lösen können wird, denn die unterschiedliche Handhabung hat ja Gründe: Karl den Großen z.B. auf Karl I. von XYZ zu verschieben wäre m.E. nicht angemessen, weil sich die Nummerierung von Herrschern m.W. erst später durchgesetzt hat und es auch vor ihm schon Frankenherrscher namens Karl (Martell?) gegeben hat. Die Nr. 1 wurde ihm quasi posthum verliehen, weil sich irgendein späterer Karl auf ihn berufen wollte. Auch Alexander der Große, Richard Löwenherz oder August der Starke sind stehende Begriffe, während kaum ein Mensch weiß, welche Nummer die jeweils hatten, eine Verschiebung wäre hier also eher ein Nachteil für den suchenden Leser. Ähnliches gilt m.E. auch für Wilhelm den Eroberer, dessen Artikel bezeichnenderweise auch mit diesem Namen anfängt und gerade nicht mit dem derzeitigen Lemma. Die Zarin Katharina hingegen wird nur von den Russen (z.T. auch im Deutschen) als Große bezeichnet, während die Ukrainer das naheliegenderweise anders sehen, und es wäre politisch reichlich unsensibel, sie gerade jetzt "demonstrativ" zu "erhöhen". Man sieht also: Es kommt immer auf den Einzelfall an, Einheitlichkeit ist kein Wert an sich. Ich möchte daher davon abraten, hier im Nachhinein eine Regel zu erfinden, der dann alles zwangsweise unterworfen werden muss. Ich leide schon genug an all den Hamburger Kaufleuten, die quasi im Nebenamt mal Bürgermeister waren und deshalb hier im Namen der hehren Einheitlichkeit als "Politiker" firmieren müssen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:13, 17. Mär. 2024 (CET)
+1: Einheitlichkeit werden wir hier nicht hinbekommen. Auch sind die Beinamen natürlich nicht eindeutig. Friedrich der Große ist der Alte Fritz. Wir haben zig Herrscherartikel mit mehreren Beinamen. Und daher ist die Regelung, dass wir uns am Sprachgebrauch orientieren, einfach sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2024 (CET)
Aber was genau ist in den Einzelfallen der Sprachgebrauch? Das erscheint mir in den bereits genannten Fällen eher willkürlich zu sein, welches Lemma nun am Ende steht oder nicht steht.
Dass die Zählung posthum eingeführt wurde, ist bei vielen Herrschern so. Aber das trifft ebenso auf einige Beinamen, wo man in manchen Fällen nicht weiß, woher die überhaupt kamen. Es gibt auch noch das Problem, dass manche Herrscher mehrere Nummern hatten. Karl V. (HRR) war auch Karl I. Bei Karl (Österreich-Ungarn) haben sie die Nummerierung clevererweise versteckt. Jakob I. (England) unterschlägt irgendwie, dass er viele Jahre lang König von Schottland war.
Um mal auf die Sache zurückzukommen mit Bayern als Herzogtum und Bayern als Königreich. Wir haben: Otto I. (Bayern) (Nummerierung statt Otto der Rotkopf; nicht zu verwechseln mit Otto (Bayern), obwohl der eigentlich Otto I. hieß). Der Nachfolger ist Ludwig der Kelheimer (nicht Ludwig I.). Dessen Nachfolger wiederum ist Otto II. (Bayern) (nicht Otto der Erlauchte). Der Nachfolger Ottos II. ist aber nicht Ludwig II. sondern wieder Ludwig der Strenge. Um ihn vom Märchenkönig Ludwig II. (Bayern) abzugrenzen? Oder weil jemand die Ottos nicht mit Beinamen versehen wollte?
Ich habe die ganzen Versionsgeschichten jetzt nicht einstudiert, aber nach meinem Gefühl ist die einzige Systematik bislang, dass der Artikelanleger das Lemma entscheidet. --Bildungskind (Diskussion) 18:40, 17. Mär. 2024 (CET)
Karl der Kahle? Ludwig der Bayer? Karl der Kühne? Albert der Große vulgo Albertus Magnus, einer wenigen Kirchenleute mit Beinamen? Wir diskutieren das schon über 15 Jahre lang, alle Jahre wieder. Vielleicht ist die Zeit dazu reif, in wenigen, wohlüberlegten Fällen das Vorgehen zu ändern. Ich bin aber strikt dagegen, mit der Dampfwalze durch den Artikelbestand zu fahren. Dafür gibt es Weiterleitungen. Und das sollte man auch in die NK reinschreiben, damit es jeder weiß und sich nicht rausreden kann damit, er habe nicht gewußt, daß das unnötige Nachziehen von Weiterleitungen unerwünscht ist. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 03:18, 18. Mär. 2024 (CET)
Als jemand, der die Attributierungen auch sehr skeptisch sieht, bin ich grundsätzlich auch der Meinung, dass diese in den meisten Fällen nur als Weiterleitungslemmata taugen. Welchen Zweck hatten diese Attributierungen denn? Sie sollten Personen, die wegen des Leitnamensprinzips schwer unterscheidbar waren, für Spätere unterscheidbar machen - die wenigsten dieser Attributierungen sind wirklich zeitgenössisch. Und bei Zählungen wurde auch gene mal gewillkürt. Der erste in Bayern regierende Otto liegt bei uns unter Otto I. (Schwaben). Ich halte die aktuelle Praxis nach 20 Jahren für etabliert und warne auch davor, sie jetzt um jenden Preis verbessern zu wollen. Dass es mit den vielen uneindeutigen Namen schon historisch Schwierigkeiten gab, belegen so etablietre Hilfskonstruktionen wie Heinrich der Klammersechste.--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:50, 18. Mär. 2024 (CET)
Ja. Aber ich habe mich am Wochenende ziemlich lange durch den Hennegau und das Burgund gelesen, ich weiß schon gar nicht mehr genau warum, ach ja, wegen dem Renaissancemusiker Lasso einerseits und dann war das noch was anderes; es ist jedenfalls auffällig, daß in diesem ganzen Themenumfeld bis zum Ende des Mittelalters solche Beinamenlemmata überwiegen, was ohne weitere Prüfung vermuten läßt, daß sie derart auch in der Literatur benannt sind. Dabei fällt mir gerade ein, daß ich irgendwo noch ein Buch von dtv herumliegen habe mit Herrschertafeln, das wir in der Oberstufe für den Geschichtsunterricht bekamen. Gebraucht im Unterricht wurde es nie. Kann sein, daß es diese waren, auch wenn ich eine andere Farbe (nämlich orange) in Erinnerung habe, muß mal suchen gehen und, falls ich fündig werde, schauen, wie es da gehandhabt wurde. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 07:35, 18. Mär. 2024 (CET)
Ich bin auch gegen Schema F und jedenfalls dafür, die gebräuchlichste Variante als Lemma heranzuziehen. Insofern war ich auch nicht unglücklich, als August der Starke 2021 verschoben wurde. Auch wenn er als August II. König von Polen war und dieser Umstand einst seinen sächsischen Kurfürstentitel bei der Lemmatisierung schlug, ist er hierzulande als August der Starke bekannt. Hier hatte ich schon was zum Thema Dopplung geschrieben. Lemmata sollten immer möglichst eindeutig sein. Deshalb halte ich auch nicht sonderlich viel von einem Lemma wie Otto (Bayern), da er nicht der einzige bayerische Herrscher namens Otto war. Wohl aber war er der einzige König von Bayern mit diesem Namen. Daher würde ich in diesem Fall für eine Verschiebung nach Otto (Bayern, König) plädieren, analog zu Friedrich I. (Baden, Großherzog) und Ernst Ludwig (Hessen-Darmstadt, Großherzog). Es gibt noch einige ähnliche Fälle, in denen man verschieben sollte, bspw. Wilhelm II. (Jülich) nach Wilhelm II. (Jülich, Herzog) wegen Wilhelm II. (Jülich, Graf) oder auch Wenzel II. (Böhmen) nach Wenzel II. (Böhmen, König) wegen Wenzel II. (Böhmen, Herzog). Vereinzelt werden auch Klammerzusätze mit Präposition statt Komma genutzt, bspw. Wilhelm von Tübingen (Graf von Gießen), Otto VII. (Pfalzgraf von Bayern) und Friedrich (Pfalzgraf in Schwaben), aber der Trend geht klar zur Klammer-Komma-Lösung. DynaMoToR (Diskussion) 09:24, 23. Mär. 2024 (CET)
Viel zu wenig wird darauf geachtet, ob diese Personen selbst eine Zählung benutzen. Da habe ich bei vielen Bischöfen und Äbten oder anderen Klostervorstehern erhebliche Zweifel. In der Liste der Bischöfe von Messina gibt es mehrere Fälle. Eklatant ist Nikolaus I. (noch ohne Artikel): es gibt keinen weiteren Bischof mit Namen Nikolaus; er betitelt sich allerdings Nicolaus primus archiepiscopus…, weil er der erste von einem nicht umstrittenen Papst anerkannte Erzbischof war. Als Lemma schiene mir Nikolaus (Erzbischof, Messina) am sinnvollsten, denn in der Literatur wird diese Ordnungszahl nicht benutzt. --Enzian44 (Diskussion) 10:46, 23. Mär. 2024 (CET)

Groß-/Kleinschreibung bei Klammerzusätzen

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Wie wird das gehandhabt, wenn ein Klammerzusatz mit einem Adjektiv beginnt? Ursprünglich habe ich X (Soziales Netzwerk) angelegt, aber das wurde mit Verweis auf Xing (soziales Netzwerk) in die Kleinschreibung X (soziales Netzwerk) verschoben. Okay, das akzeptierte ich.

Aber dann entdeckte ich Minor (Lineare Algebra) und Projektion (Lineare Algebra). (Nebenbei bemerkt gibt es auf dem Portal:Mathematik eine Diskussion, Rang (Mathematik) in Rang (Lineare Algebra) umzubenennen.) Das Wort Lineare Algebra wird normalerweise im Fließtext „lineare Algebra“ geschrieben, also das ist kein Fall, wo das Adjektiv als Teil des Eigennamens großgeschrieben wird.

Ich glaube, nach der amtlichen Rechtschreibung wäre beides zulässig (Schwarzes Brett vs. schwarzes Brett). Ist auch in der Wikipedia beides als Klammerzusatz möglich? Besteht Bedarf, das zu vereinheitlichen? Zur letzten Frage würde ich persönlich Nein sagen, weil ich mir nicht die Mühe machen möchte, zahlreiche Links umzubiegen. --Bildungskind (Diskussion) 17:04, 19. Mär. 2024 (CET)

Du sollst grundsätzlich keine Links umbiegen, wenn es nicht notwendig ist. Nicht notwendig ist es immer dann, wenn eine Weiterleitung zum Zielartikel führt. Die Verschiebung auf X (soziales Netzwerk) verstehe ich nicht. Warum steht das nicht unter 𝕏, das ist ein gültiges UTF-8-Zeichen? --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:29, 19. Mär. 2024 (CET)
𝕏 scheint ja nur die stilisierte Schreibung zu sein, in einem normalen Fließtext schreibt sich das Netzwerk nur X. Facebook schreibt sich selbst stilisiert auch nur „facebook“. Ich finds übrigens befremdlich, dass 𝕏 eine WL auf das soziale Netzwerk ist, da das Symbol ja eigentlich auch Verwendung in der Mathematik findet. Vielleicht sollte ich das mal zu einem vollständigen Artikel ausbauen bei Gelegenheit.
Aber das ist für meine Frage ja nicht so wichtig: Ich wollte ja jetzt nur wissen, ob ich so ein Adjektiv groß/kleinschreiben soll oder ob das völlig egal ist. --Bildungskind (Diskussion) 23:38, 19. Mär. 2024 (CET)
In Klammern haben wir früher den ersten Buchstaben immer großgeschrieben, gilt aber inzwischen nicht mehr als Standard. Das ist insofern richtig, als Klammern in Fließtexten durch Kommata ersetzt werden können, also kein Grund zur Großschreibung besteht. Wenn es die Mathematik fachsprachlich oder als fest Wortkombination groß schreiben wollen, spricht dem nix entgegen, dann sollten sie das aber auch im Fließtext tun. Ich würde es abhaken unter much ado about nothing. --Matthiasb –   (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:09, 20. Mär. 2024 (CET)
Das wird halt im Fließtext nicht getan. Unter Lineare Algebra sieht man das ja im ersten Satz: „Die lineare Algebra …“
Ich werde das dann einfach mal großschreiben wie das bei den anderen Klammerzusätzen in Matheartikeln der Fall ist. (Eine spezifische Mathekonvention dafür wäre mir nicht bekannt) Probleme gibt es hier offenbar ja nicht. --Bildungskind (Diskussion) 00:15, 20. Mär. 2024 (CET)
Eindeutig klein, es gibt keinen Grund für Großschreibung. Bei "Kuno (deutscher Schäferhund)" oder "Esmet (ägyptische Mumie)" würde (hoffentlich) auch niemand auf die Idee kommen. Bei "(soziales Netzwerk)" und "(lineare Algebra)" liegt keine übertragene Bedeutung vor, das sind Adjektive und Adjektive schreibt man außer am Satz-/Überschrift-/Titel-/Lemmaanfang klein. Bei den Kategorien mit Geklammere war das auch schon einmal Thema und da haben wir ebenso verschoben und bereinigt. Gruß -- Harro (Diskussion) 04:00, 20. Mär. 2024 (CET)
Also Mathematiker fassen Lineare Algebra sozusagen als etwas Eigenständiges auf, es ist nicht in erster Linie "lineare Algebra", sondern eben Lineare Algebra. Und beim Schäferhund wäre ich mir auch nicht so sicher. Ist es ein Schäferhund, der in Deutschland geboren wurde, also ein deutscher Schäferhund, oder ist es ein Deutscher Schäferhund. Offenbar kann man hier unterschiedlicher Meinung sein und muss evtl. auch spezielle Fälle berücksichtigen. -- Jesi (Diskussion) 19:14, 30. Mär. 2024 (CET)
In dem konkreten Fall habe ich daraus Rang (Lineare Algebra) gemacht. Meine Erfahrung besagt aber schon, dass häufig (zumindest im ANR und in der Wikipedia) kleingeschrieben wird, wie zum Beispiel komplexe Analysis oder numerische Mathematik. --Bildungskind (Diskussion) 19:27, 30. Mär. 2024 (CET)
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