Diskussion:Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022
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Lemma
BearbeitenIch möchte einmal die Lemma-Diskussion von letztem Jahr wieder aufnehmen, da mir das Lemma sehr klobig vorkommt. Die Zeitangabe ist in meinen Augen redundant. Natürlich könnte man den Artikel theoretisch auch Von Russland angezettelter Überfall auf die Ukraine seit dem 24. Februar 2024 ausgehend von Putin, dem Präsidenten der russischen Föderation, und übrigens: meine Oma mag Toastbrot nennen, aber warum unnötig in die Länge ziehen? Es gibt Stand jetzt ja auch keinen vergleichbaren Fall eines Überfalls, wenn dann tragen sie einen anderen Namen, weil damals die Sowjetunion involviert war und selbst wenn es andere Artikel gibt, mit denen man sie eventuell, wenn man überhaupt nicht nachdenkt und noch nie etwas von dem Thema gehört hat, verwechseln könnte wie den über den gesamten Russisch-Ukrainischen Krieg, gibt es dafür eine recht simple Lösung: Begriffsklärungshinweise am Anfang der Artikel.
Der langen Rede gar kein Sinn: mein Vorschlag ist es, das Lemma auf Russischer Überfall auf die Ukraine oder sogar einfach nur Überfall auf die Ukraine zu verschieben, so wie es mittlerweile auch schon einige andere Wikipedia-Ausgaben gemacht haben. Falls jemandem der Sinn danach steht, können wir auch wieder ein kleines Opinion Polling bis in 14 Tagen (09.03.24) und eine Diskussionsrunde für weitere Vorschläge und dergleichen machen:
Für Russischer Überfall auf die Ukraine
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Für Überfall auf die Ukraine
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Diskussion
Viele Grüße --Tobiasi0 (Diskussion) 22:17, 24. Feb. 2024 (CET)
- Ich sehe ehrlich gesagt keine neuen Argumente und daher keinen Anlass für eine erneute Diskussion. Das Lemma beschreibt ebenso vollständig wie knapp, worum es geht. --Matthiask de (Diskussion) 22:33, 24. Feb. 2024 (CET)
- @Matthiask de es ist eben nicht knapp, sondern wie auch schon von anderen angemerkt ist die Jahreszahl hinfällig und das ist ein Argument - keines, was noch nie aufgegriffen wurde, aber das worum es gerade geht. --Tobiasi0 (Diskussion) 23:10, 24. Feb. 2024 (CET)
- Warum ist die Jahreszahl hinfällig? --j.budissin+/- 01:00, 25. Feb. 2024 (CET)
- Weil es keinen zweiten Überfall gibt, der spezifisch von der Russischen Föderation auf die heutige Ukraine ausgeht. Der Artikel zum Russisch-Ukrainischen Krieg, sowie sämtliche Überfälle wie der Überfall auf Polen, Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg oder Überfall auf den Sender Gleiwitz tragen auch kein Jahr im Lemma, weil das einfach völlig überflüssig ist und oft genug im Artikel sowie in der Einleitung und den, falls vorhandenen, Begriffsklärungshinweisen erwähnt wird. --Tobiasi0 (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2024 (CET)
- Die Jahreszahl ist sinnvoll, um das Ereignis beispielsweise von Annexion der Krim 2014 abzugrenzen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:19, 25. Feb. 2024 (CET)
- Hallo zusammen, die ganze Überfall auf - Geschichte ist sehr Wikipedia-spezifisch, wie ich oben schon geschrieben haben. Es handelt sich um einen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Mein Votum wäre dann wohl Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine. Dieses Modell mit der Wertung als "Überfall" passt wohl auch nach 2 Jahren Krieg kaum mehr. --Reisender.ab (Diskussion) 14:52, 4. Mär. 2024 (CET)
- Da gehe ich teilweise mit. Wäre es in dem Fall nicht sinnvoll, den allgemeingültigsten Begriff zu nehmen? Der wäre von denen, die mir gerade einfallen Invasion, wobei Angriffskrieg durchaus auch nicht unverbreitet ist, das stimmt wohl - da klingt nur das Wort "gegen" irgendwie seltsam, vielleicht sollte man das semantisch nochmal glätten. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:00, 6. Mär. 2024 (CET)
- Auch dafür ist es nicht nötig. Das eine ist eine Invasion, das andere eine Annexion, alles andere kann man wieder mit Begriffsklärungshinweisen regeln. --Tobiasi0 (Diskussion) 19:57, 6. Mär. 2024 (CET)
- Der Annexion der Krim ging ebenfalls eine russische Invasion/Verletzung der Souveränität der Ukraine voraus. Bloß war die subversiv (russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, die sich auf der Krim ausbreiteten.) --LennBr (Diskussion) 23:54, 7. Mär. 2024 (CET)
- Die Annexion ist ja nur die Inbesitznahme, es spiegelt nicht grundsätzlich die kriegerischen Handlungen wieder, die seinerzeit und derzeit praktiziert worden sind um die Annexion zu ermöglichen. Aufgrund fehlender Streitkräfte in den heutigen Staaten Afrikas konnten ja oft europäische Staaten dort Truppen hinschicken und dort große Territorien als Kolonien annektieren. Die Invasion ist aus Sicht der Ukraine auch vollkommen richtig. Aber es ist ein unspezifischer Begriff der eigentlich nur Eindringen bedeutet. Siehe "minimalinvasive Operation" für mikrochirugische Eingriffe. Deshalb meine Überzeugung Angriffskrieg wäre angemessen, um die Verwerflichkeit und das Ausmaß zu beschreiben. --Reisender.ab (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2024 (CET)
- Angriffskrieg ist ein Terminus technicus und hier zweifellos zutreffend. Doch über Ausgangslage, Anlass, Ausmaß und Art der Kriegsführung wird damit nichts ausgesagt. Somit wird auch nur wenig von der besonderen Verwerflichkeit erkennbar. Dafür sind zusätzliche Attribute nötig. --176.7.144.89 22:43, 9. Mär. 2024 (CET)
- Ein Angriffskrieg ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht der vom Internationalen Gerichtshof geahndet werden kann... ich finde da liegt relativ viel Verwerflichkeit drin. Allerdings bin ich offen für alternative, besser zutreffende Begriffe. Überfall auf - beschreibt natürlich eine Handlung, welche eine gewisse Heimtücke suggeriert. Das ist dann aber wohl ehr für den Laien und wir sind hier ja nicht in einem Chat unterwegs. Früher hätte ich vielleicht gesagt, in einem Kneipengespräch, aber die Kneipen machen, ob der wirtschaftspolitischen Rahmenbedingungen, sicher sukzessive alle zu, wenn sie es nicht schon sind. --Reisender.ab (Diskussion) 11:47, 10. Mär. 2024 (CET)
- Die Zuständigkeit des IGH hat die Anerkennung durch die beteiligten Staaten zur Bedingung. Im Beitrag war die Rede von der besonderen Verwerflichkeit, die im Terminus Angriffskrieg keinen Ausdruck findet. Das hat mit Chat oder Kneipe wenig zu tun. --46.114.231.248 09:37, 11. Mär. 2024 (CET)
- Hallo lieber anonym bleibende IP, ich habe da wohl zuwenig Präzision rein gelegt. Wir reden dann wohl ehr vom Internationalen Strafgerichtshof, der keine Anerkennung der angeklagten Partei, respektive Person, benötigt.
- Ich wäre dann mal an der Erklärung interessiert, wie denn die "besondere" Verwerflichkeit im jetzigen Begriff Überfall dargestellt wird. Ein gegen das Völkerrecht verstoßender Angriffskrieg ist nach Deiner Auffassung "nur einfach verwerflich".
- Auf solch krude Ideen kann man m.E. auch nur kommen, wenn man zuhause am Computer sitzt, beim Käffchen und gerade keine Bomben durchs Gartentor anklopfen kommen.
- Ein Krieg ist ein Krieg und ein Überfall kann dagegen soviel weniger sein. Und genau deshalb hat es sehr viel damit zu tun, wie Sprache zur Verharmlosung benutzt wird, auch wenn in der Gedankenwelt einiger Nutzer ein "Überfall" viel schlimmer zu sein scheint. Vermutlich hat das mit der Angstbehaftung dieser Begrifflichkeit zu tun, denn es liegt wohl in der Natur des Menschen, dass ein Überfall als etwas Schreckliches erscheint. Niemand möchte gern plötzlich und unerwartet angegriffen werden. Wikipedia folgt dem Standpunkt der Neutralität in der Darstellung.
- Es geht eben nicht wie in der Yellow-Press, darum aus dem Lemma eine Schlagzeile zu machen. --Reisender.ab (Diskussion) 07:26, 16. Mär. 2024 (CET)
- Aus welchen Gründen der Begriff Überfall hier passend ist, wurde hier schon in unzähligen Diskussion erläutert. Du kannst ja gerne die archivierten Beiträge dazu durchlesen. Eine weitere Erklärung ist dazu nicht nötig. Ansonsten hast du keine neuen Argumente vorgebracht um das Lemma, was seit 2 Jahren besteht, zu ändern. Und da wir tatsächlich nicht bei der Yellow-Press sind, muss man eben auch nicht alles jeden Tag neu aufwärmen. Aber das hat natürlich hier Tradition, besonders von einer Seite.
- Und entschuldige, dass ich mich hinter einer IP verstecke, ich bin auch eine lieber anonym bleibende IP. --2A02:2454:999B:4400:14B:6B76:45AE:1F06 15:09, 16. Mär. 2024 (CET)
- Nun Anonymität ist insbesondere dann wichtig, wenn man verhindern möchte für die eigene Meinung an anderer Stelle in Frage gestellt zu werden. Mag sein, dass das Lemma vor zwei Jahren passend war. Das wurde seinerzeit sicher super ausführlich diskutiert.
- Aber hier wäre dann mal erst zu beweisen das Zeit etwas Statisches ist, um festzustellen, dass man sich nach zwei Jahren nicht nocheinmal darüber austauschen kann. Nach zwei Jahren ist es immer noch ein Krieg, der Überfall ist lange vorbei. Ansonsten dürfte der Artikel nur die Ereignisse des Februar 2022 beschreiben. Aber versteck Dich weiter ruhig hinter einer IP und täusch Dich selber, um etwas zu beweisen.
- Immerhin die Bundesregierung traut sich es einen Krieg zu nennen, dann braucht Wikipedia das ja nicht mehr. (Ironie) --Reisender.ab (Diskussion) 08:10, 17. Mär. 2024 (CET)
- Das Lemma sollte in Invasion der Ukraine oder ukrainischer Feldzug Russlands geändert werden. -- Guten…das HBS
🛸 21:01, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Das Lemma sollte in Invasion der Ukraine oder ukrainischer Feldzug Russlands geändert werden. -- Guten…das HBS
- Die Zuständigkeit des IGH hat die Anerkennung durch die beteiligten Staaten zur Bedingung. Im Beitrag war die Rede von der besonderen Verwerflichkeit, die im Terminus Angriffskrieg keinen Ausdruck findet. Das hat mit Chat oder Kneipe wenig zu tun. --46.114.231.248 09:37, 11. Mär. 2024 (CET)
- Ein Angriffskrieg ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht der vom Internationalen Gerichtshof geahndet werden kann... ich finde da liegt relativ viel Verwerflichkeit drin. Allerdings bin ich offen für alternative, besser zutreffende Begriffe. Überfall auf - beschreibt natürlich eine Handlung, welche eine gewisse Heimtücke suggeriert. Das ist dann aber wohl ehr für den Laien und wir sind hier ja nicht in einem Chat unterwegs. Früher hätte ich vielleicht gesagt, in einem Kneipengespräch, aber die Kneipen machen, ob der wirtschaftspolitischen Rahmenbedingungen, sicher sukzessive alle zu, wenn sie es nicht schon sind. --Reisender.ab (Diskussion) 11:47, 10. Mär. 2024 (CET)
- Angriffskrieg ist ein Terminus technicus und hier zweifellos zutreffend. Doch über Ausgangslage, Anlass, Ausmaß und Art der Kriegsführung wird damit nichts ausgesagt. Somit wird auch nur wenig von der besonderen Verwerflichkeit erkennbar. Dafür sind zusätzliche Attribute nötig. --176.7.144.89 22:43, 9. Mär. 2024 (CET)
- Die Annexion ist ja nur die Inbesitznahme, es spiegelt nicht grundsätzlich die kriegerischen Handlungen wieder, die seinerzeit und derzeit praktiziert worden sind um die Annexion zu ermöglichen. Aufgrund fehlender Streitkräfte in den heutigen Staaten Afrikas konnten ja oft europäische Staaten dort Truppen hinschicken und dort große Territorien als Kolonien annektieren. Die Invasion ist aus Sicht der Ukraine auch vollkommen richtig. Aber es ist ein unspezifischer Begriff der eigentlich nur Eindringen bedeutet. Siehe "minimalinvasive Operation" für mikrochirugische Eingriffe. Deshalb meine Überzeugung Angriffskrieg wäre angemessen, um die Verwerflichkeit und das Ausmaß zu beschreiben. --Reisender.ab (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2024 (CET)
- Der Annexion der Krim ging ebenfalls eine russische Invasion/Verletzung der Souveränität der Ukraine voraus. Bloß war die subversiv (russische Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, die sich auf der Krim ausbreiteten.) --LennBr (Diskussion) 23:54, 7. Mär. 2024 (CET)
- Hallo zusammen, die ganze Überfall auf - Geschichte ist sehr Wikipedia-spezifisch, wie ich oben schon geschrieben haben. Es handelt sich um einen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Mein Votum wäre dann wohl Russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine. Dieses Modell mit der Wertung als "Überfall" passt wohl auch nach 2 Jahren Krieg kaum mehr. --Reisender.ab (Diskussion) 14:52, 4. Mär. 2024 (CET)
- Die Jahreszahl ist sinnvoll, um das Ereignis beispielsweise von Annexion der Krim 2014 abzugrenzen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:19, 25. Feb. 2024 (CET)
- Weil es keinen zweiten Überfall gibt, der spezifisch von der Russischen Föderation auf die heutige Ukraine ausgeht. Der Artikel zum Russisch-Ukrainischen Krieg, sowie sämtliche Überfälle wie der Überfall auf Polen, Überfall auf die Niederlande, Belgien und Luxemburg oder Überfall auf den Sender Gleiwitz tragen auch kein Jahr im Lemma, weil das einfach völlig überflüssig ist und oft genug im Artikel sowie in der Einleitung und den, falls vorhandenen, Begriffsklärungshinweisen erwähnt wird. --Tobiasi0 (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2024 (CET)
- Warum ist die Jahreszahl hinfällig? --j.budissin+/- 01:00, 25. Feb. 2024 (CET)
- @Matthiask de es ist eben nicht knapp, sondern wie auch schon von anderen angemerkt ist die Jahreszahl hinfällig und das ist ein Argument - keines, was noch nie aufgegriffen wurde, aber das worum es gerade geht. --Tobiasi0 (Diskussion) 23:10, 24. Feb. 2024 (CET)
Ein Überfall ist nach allem, was ich dazu in anderen Nachlagewerken bisher dazu gefunden habe: Ein (offiziell unerwarteter) überraschender militärischer Angriff (hier) eines Staates gegen einen und auf das Gebiet eines anderen souveränen Staates ohne Kriegserklärung und ohne vorherige Versuche durch diplomatische Verhandlungen den Frieden zu bewahren. Der Überfall hat logischerweise deshalb einen „temporären“ Charakter (überfallartig), kann also insofern auch nicht unbeschränkt dauern! Es erscheint mir daher logisch und auch für die WP sinnvoller, wenn wir die beiden Ukraine-Kriege folgendermaßen unterscheiden: „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2014)“ und „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2022)“. Dies hätte nicht nur den Vorteil kurzer und prägnanter Lemmata, sonder Befreiung von den bisherigen mehrfach redundanten Beiträgen und Änderungen gleichzeitig in beiden Artuikeln. Vielleicht werden beide dadurch auch wieder „lesbarer“? --Dontworry (Diskussion) 18:54, 25. Jun. 2024 (CEST)
- Dritte Meinung: Nun wollte ich gerade auf Kategorie:Krieg (Europa) verweisen und nach dem dort gängigen Namenschema müsste das Russisch-Ukrainischer Krieg heißen. Nun sehe ich, dass es den ja schon gibt und er bereits 2014 gestartet ist, aber eigentlich erst seit 2022 Krieg heißt. Das passt alles schlecht zusammen und im Grunde müssen natürlich beide Artikel aufeinander abgestimmt werden. Also ich befürchte mit einer einfachen Umbenennung ist es nicht getan, man muss beide Artikel in ihrer Struktur betrachten. Und da die natürlich hundertfach verlinkt sind, wird das eine Kugelfuhr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:58, 28. Jun. 2024 (CEST)
- Das ist ja gerade der Witz, wenn wir die beiden Artikel als „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2014)“ und „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2022)“, benennen (und danach auch so behandeln und bearbeiten),
- können wir dann im 2014er-Artikel alles ab 24. Februar 2022 entfernen und diesen damit (mit dem Datum 23. Februar 2022) "abschließen"!
- Somit kann sich die weitere Arbeit auf den Artikel "ab 2022" konzentrieren und es ist vielleicht leichter dort etwas mehr Struktur und (durch Reduktion des Textes) Übersicht zu erreichen? --Dontworry (Diskussion) 09:47, 29. Jun. 2024 (CEST)
- Das ist ja gerade der Witz, wenn wir die beiden Artikel als „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2014)“ und „Russisch-Ukrainischer Krieg (ab 2022)“, benennen (und danach auch so behandeln und bearbeiten),
"Selenskyj kann sich Friedenskonferenz mit Russland vorstellen"
Bearbeitenhttps://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/selenskyj-friedenskonferenz-mit-russland-moeglich-19547326.html --88.153.240.29 20:23, 26. Feb. 2024 (CET)
- Interessant ist auch das Angebot Russlands kurz nach Kriegsbeginn. Finde ich irgendwie hier nicht im Artikel. https://www.wsj.com/world/russia-ukraine-peace-deal-2022-document-6e12e093 --TechArtGer (Diskussion) 12:24, 29. Apr. 2024 (CEST)
- Kurz zusammengefasst, wollte Putin seine Bedingungen durchsetzen, ohne darum kämpfen zu müssen - was nicht sehr überraschend ist. --Matthiask de (Diskussion) 14:55, 29. Apr. 2024 (CEST)
Russland enteignet
BearbeitenViele Unternehmen, die sich in den ersten Wochen oder Monaten aus Russland zurückzogen wurden afaik enteignet. Nun macht das Putin-Regime (noch) eine große Nummer: es
greift nach den russischen Tochterunternehmen des deutschen Unternehmens BSH Hausgeräte (eine 100-%-TOchter von Bosch) und des italienischen Heiztechnik-Spezialisten Ariston Thermo. --178.203.114.103 22:39, 28. Apr. 2024 (CEST)