Diskussion:Rape of Belgium/Archiv

Artikel...

... nach langem Verweilen auf meiner Benutzerseite endlich fertig. Es handelt sich um eine Übersetzung und Bearbeitung der englischsparchigen Version. --Superikonoskop (Diskussion) 07:59, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das Thema habe ich so in Erinnerung LA. Die Löschbegründung des entscheidenden Admins war falsch, denn natürlich war es ein gültiger Artikelstart, und die Begründung des Löschantrags lautete anders, nämlich auf mangelnde Relevanz. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:00, 29. Apr. 2013 (CEST)

Aha, ging an mir vorbei. Da bin ich ja mal gespannt, auch unsere britischen Freunde würden sich schon sehr wundern, wenn der wieder herausfliegt. --Superikonoskop (Diskussion) 09:06, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke mal, es wird kein Problem. Die Nörgeltruppe zieht ja auch weiter... – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:13, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auch von meiner Seite großen Dank für den Artikel, den ich im User-Namensraum natürlich schon gesehen habe. Simplicius, wo du gerade hier bist: Der Artikel über das Massaker von Dinant entstand, weil du dieses Massaker als Rotlink in einer Massaker-Liste aufgeführt hast. Ich wußte nichts vom Vorgang, mich hat aber interessiert, was da los war. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:52, 29. Apr. 2013 (CEST)

Dein Artikel ist auch sehr gut geworden.

Ich finde es schade, dass die Liste von Massakern gelöscht wurde. Natürlich war die Auswahl unvollständig. Ich wollte keine einzige Zeile haben, die nicht vernünftig gegengelesen war.

Die Kategorie:Massaker umfaßt natürlich nur bereits in Artikeln Beschriebenes. Ich selbst war dabei, etwas mehr Fälle aus Griechenland zu vertiefen, weil es da auch in jüngster Zeit Prozesse gab. Dann wurde die Liste gelöscht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:42, 30. Apr. 2013 (CEST)

Hi Simplicius, lass dir doch die Liste erstmal im Namensraum wiederherstellen. Sag mir Bescheid. Ggf. hast du wieder so einen Fall, der mich zu einem Artikel anstachelt. Relevant sind alle diese Verbrechen. Nur oft überhaupt nicht bekannt, leider. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:44, 30. Apr. 2013 (CEST)

Eine solche Liste auf Wp halte ich auch für wichtig. Und da es auch Lexika der Völkermorde u.ä. gibt, warum soll keine Relevanz gegeben sein? Ihr könnt mir beim nächsten Anlauf also auch Bescheid geben, bei Rape of Belgium hat es ja auch erst einen zweiten Anlauf gebraucht. --Superikonoskop (Diskussion) 08:14, 30. Apr. 2013 (CEST)

Einen Wiederherstellungsantrag versuche ich mal. Mir geht es bei der Liste um einige Sensiblitäten:

• Genannte Orte sollten in der Wikipedia beschrieben sein.
• Wenn man mit Zahlen agiert, dann sollte es einen Artikel geben, der die Quellen für die Zahlen beleuchtet.
• Wenn die Gruppe A von "100 Opfern" spricht und die Gruppe B von "1000 Opfern", sollte man zwei Zahlen nennen, aber man darf man mathematisch betrachtet nicht schlussfolgern "zwischen 100 und 1000", denn es könnte auch bedeuten: "100, 1000, oder etwas anderes, das auch höher oder niedriger sein kann". Ansonsten ist die Formulierung "Angaben über die Anzahl von Toten" besser.

Das war der Grund, warum ich nicht die englischsprachige Liste importiert habe. Die Liste steht nun unter Benutzer:Simplicius/Archiv/Liste von Massakern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:21, 30. Apr. 2013 (CEST)

Danke dir. Für den WK2 wird die Liste lang. Aber eine Übersicht zu haben, ist, jedenfalls für mich, sinnvoll. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:05, 1. Mai 2013 (CEST)

Gern geschehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:34, 27. Jun. 2013 (CEST)

deutsche Gegenreaktionen

Wie wäre es mit einem kleinen Abschnitt Deutsche Gegenraktionen, in dem das Manifest der 93 und die Erklärung der Hochschullehrer des Deutschen Reiches erwähnt werden? --Orik (Diskussion) 17:24, 25. Jan. 2014 (CET)

Bei Gelegenheit. --Superikonoskop (Diskussion) 19:57, 2. Feb. 2014 (CET)

Umbenennen: Vergewaltigung Belgiens

Man kann den Artikel m. M. auch umbenennen wie oben vorgeschlagen. Münkler etwa nutzt den deutschsprachigen Begriff, um das Phänomen zu benennen, insb. die Propagierung deutscher Greuel. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 23. Feb. 2014 (CET)

Nur Münkler? Das würde ich dann als zu wenig empfinden. Rape of Belgium ist eingeführt. --Superikonoskop (Diskussion) 18:21, 23. Feb. 2014 (CET)

Auch andere. Look at google Books. --Atomiccocktail (Diskussion)

Hm. Wird eher beschreibened verwendet (z.B. Scheidemann), eher wenige verwenden es als Begriff. Und keiner im genau gleichen Sinne von Rape o. B., das genauso den Propagandaaspekt meint. Da bin ich mir unschlüssig.--Superikonoskop (Diskussion) 13:04, 24. Feb. 2014 (CET)

Sicher bin ich auch nicht. Münklers Werk wird ja breit rezipiert. Und er benutzt es im genannten Sinne (gegen D. gerichtete Propaganda mit Realhintergrund). Ich habs bei ihm allerdings nur auf zwei Seite gelesen. Was man jedoch tun könnte: "Vergewaltigung Belgiens" in der Einleitung des Artikels bringen. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:43, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich habe eben mal im Pons Großwörterbuch des Englisch-Deuschen nachgesehen. Danach hat Rape drei Bedeutungen. 1. (sexuell) Vergewaltigung, 2. (figürlich) Zerstörung (auch Verschandelung der Landschaft). 3. Raub, Entführung. Rape hat also im Englischen eine weiterreichende Bedeutung. Daher wäre Vergewaltigung m.E. eine Verkürzung der Bedeutung. Wie wäre es mit dem abgewandelten Buchtitel von Horne/Kramer „Deutsche Kriegsgrausamkeiten in Belgien 1914“? Greuel ist etwas vielleicht etwas besetzt wegen der nationalistischen Propaganda, die sich immer gegen die angeblichen Greuelvorwürfe der Gegenseite- so auch im Fall Belgien - wandte. Solche Kriegsverbrechen sind dazu ja nicht nur in Belgien begangen worden sondern auch in Frankreich. Letztes könnte ein eigenes Lemma werden. Gruss Orik (Diskussion) 21:40, 24. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff "Rape of Belgium" ist meiner Meinung nach zumindest unter Historikern ein eingeführter Begriff, der ähnlich wie 9/11 oder D-Day auch in der deutschen Wikipedia so geführt werden sollte. Es geht im Artikel nicht um die Faktenbeschreibung des deutschen Einmarsches in Belgien, sondern um die propagandistische Bearbeitung dieser Fakten durch die britische Presse und Regierungsmitteilungen und ihr Fortwirken bis in die Gegenwart, daher sollte der eingeführte Begriff auch verwendet werden.

Treffer für den englischen Begriff in einer auf deutsche Seiten beschränkten Google-Suche ergeben vor allem Zeitungsartikel, die sich mit dem Beginn des 1. WK befassen. Eine Übersetzung "frei Schnauze" ist da eher verwirrend. Auch Münklers Übersetzung halte ich für zu wortwörtlich, da "Vergewaltigung" im Deutschen eindeutig ist und die Mehrdeutigkeit von "rape" fehlt (Raub, Kunstschändungen, etc.). Die Einleitung zum Lemma überträgt den Begriff als "Schändung Belgiens", was das Original besser umschreibt (jede Übersetzung ist ja nur eine Annäherung).--Zipor haNefesch (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2014 (CEST)

Verlinkung

1. Zu diesem Artikel sollte vielleicht ein Link führen von dem Artikel Propaganda_im_Ersten_Weltkrieg
2. Kann jemand, der das vielleicht besser kann als ich, das hier in den Artikel einbinden: https://de.luquay.com/wiki/Belagerung_von_Antwerpen_%281914%29#mediaviewer/File:Antwerpen,_die_K%C3%B6nigin_der_Schelde.jpg . Das ist eine deutsche Postkarte aus dem ersten Weltkrieg - "Nun nahm der deutsche Freier im Sturm Dich in Besitz - Das war eine Hochzeitsfeier - Mit Donner und mit Blitz" - Im Kontext dieses Artikels doch sehr interessant. --Curt Kösters (Diskussion) 15:43, 10. Okt. 2014 (CEST)

Edward Elgar

Edward Elgar hat während des Krieges mehrere Gesangsstücke komponiert und in London zur Aufführung bringen lassen: Une voix dans le désert, Carillon und Le drapeau belge, die der Kriegspropaganda dienten. Die Texte stammen von dem Belgier Émile Cammaerts, der seit 1908 in Großbritannien ansässig war. Die Stimme in der Wüste ist die Stimme einer Frau in einem von den Boche verwüsteten Dorf an der Yser-Front in Belgien. --Goesseln (Diskussion) 11:48, 12. Nov. 2014 (CET)

Nur Propagandabegriff?

Mir erscheint die Eingangsdefinition von Rape of Belgium nicht zutreffend zu sein, dass RoB alliierte Propaganda sei, die mit dem Begriff Tatbestand und nähere Umstände der deutschen Invasion zu bezeichne. In neueren Veröffentlichichungen ( Enzyklopädie Erster Weltkrieg, Horn/Kramer 2004, Lipkes 2007) lese ich, dass die angeblichen Grausamkeiten ( Greuelhetze ) tatsächlich geschehen sind. Das englische Lemma sagt ( seit 2013), Rape of Belgium sei der historische Fachbegriff für den Tatbestand der Behandlung der Zivilisten während des deutschen Überfalls und während der deutschen Besatzungszeit sei. Es wird weiter gesagt, dass der Begriff ursprünglich ein Propagandabegriff gewesen sei, neuere historische Forschung hätten aber gezeigt, dass der Propagandabegriff Tatsachen benenne. Ich werde das demnächst ändern, wenn der Hauptautor dem nicht wiederspricht. --Orik (Diskussion) 12:23, 22. Okt. 2015 (CEST)

Du willst also den ersten Satz der Einleitung dementsprechend abändern? Oder die ganze Einelutng? - Die genannten Veröffentlichungen räumen sicherlich viele Grausamkeiten ein, aber manches war überzeichnet, z.B. dass Soldaten ans Kreuz genagelt und Kindern die Hände abgehackt wurden etc. --Superikonoskop (Diskussion) 14:39, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die genannten Veröffentlichungen bestreiten nicht, dass es auch Überzeichnungen gab und auch Propaganda. Das ist doch selbstverständlich. Ich will die Definition in der Einleitung sinngemäß entsprechend der englischen Wikipedia abändern , weiter weiß ich noch nicht. Das sehen wir beim Schreiben. Du passt ja sicherlich auf, dass ich keine Fehler mache. Gruß --Orik (Diskussion) 15:30, 22. Okt. 2015 (CEST)

:-) ok --Superikonoskop (Diskussion) 18:16, 22. Okt. 2015 (CEST)

Defekter Weblink ERLEDIGT

http://www.digitalsurvivors.com/archives/belgiumsneutrality.php – GiftBot (Diskussion) 10:23, 4. Feb. 2016 (CET)

Erl. --Superikonoskop (Diskussion) 08:23, 13. Jul. 2016 (CEST)

Repetiert vielfach brit. WK I Sichtweise

Es wäre dringend nötig, dem Artikel ein Unterkapitel zur belgischen Gardes civiques beizufügen. Es macht nämlich wenig Sinn, wenn hier Propaganda beider Seiten widergekäut, die deutsche Seite einseitig beschuldigt wird, und ansonsten tun wir so, als habe die angelsächische Kriegspropaganda recht. Mir ist schon klar, dass es die "Wahrheit" nicht gibt, aber generell entstehen "Massaker" (wenn nicht direkt befohlen) aus komplexen Einzelhandlungen aus Aktion und Reaktion, die kumulieren. Vielleicht kann ja mal jemand im Haupststaatsarchiv Dresden die Akten zur 23. Division bezüglich Dinant dazu einsehen. MfG

Das ist nicht richtig, die Darstellung entspricht auch dem dten. Foschungsstand. Forschungen durch wp-user in Archiven entsprechen dagegen nicht wp:tf. --Superikonoskop (Diskussion) 08:19, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe keine Forschung dazu getrieben; aber das von mir monierte Fehlen der Gardes civiques ist aber eine Tatsache. Wie sich nämlich aus anderen Artikeln entnehmen lässt, war sie auch mit an diesem sich aufschaukelenden Prozess beteiligt. Das sollte in den Artikel mit eingepflegt werden. MfG URTh (Diskussion) 08:26, 13. Jul. 2016 (CEST)

Du hast vorgeschlagen, im Hauptstaatsarchiv Dresden in Akten zur recherchieren, das sollen wir in wp aber entspr. wp:tf nicht tun. Ein Artikel Gardes Civiques wäre nicht schlecht, schreibe ihn. Die Gardes Civiques waren in Uniform, hatten also nichts mit angeblichen Franciteurs zu tun. Das "Hochschaukeln" war nach heutigem Forschungsstand eine einseitige Sache.--Superikonoskop (Diskussion) 09:13, 13. Jul. 2016 (CEST)

Danke für das Angebot, aber ich werde mir bei Wiki nicht noch eine weitere Baustelle erschaffen. Übrigens waren (mal kurz bei den engl. Kollegen reingeschaut) die Gardes wohl Paramilitärs und fielen nach deutscher Ansicht daher nicht unter die HLKO. MfG URTh (Diskussion) 09:28, 13. Jul. 2016 (CEST)

Nachklapp: Nach der [1] Rezension gab es wohl einen aktiven und einen inaktiven Teil der Garde, wobei Mitglieder des letzteren Teils den Bildern nach [2] auch in einer Art Räuberzivil auftraten. Das macht die Sache richtig schön komplex... MfG URTh (Diskussion) 21:10, 14. Jul. 2016 (CEST)

Da sie inaktiv waren, ist das wohl egal.--Superikonoskop (Diskussion) 22:49, 14. Jul. 2016 (CEST)

Inaktiv bedeutet aber - und das kann man hier direkt nachlesen - was anderes: der aktive Teil war dem Heer zugeordnet (also wohl auch entsprechend uniformiert) und der inaktive Teil hatte demgegenüber Sicherungsaufgaben wahrzunehmen und trat nicht vorschriftsmäßig uniformiert auf. Also richtig schön komplex und nix schwarz-weiß. Ich werde mir Spraul besorgen und nachlesen; dort kommen wohl Horne/Kramer nicht so gut weg. MfG URTh (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2016 (CEST)

Die Aktionen der aktiven und inaktiven Garde Civiques werden von Horne/Kramer sehr wohl beachet und sorgfältig bewertet (S. 194 ff).--Superikonoskop (Diskussion) 21:34, 15. Jul. 2016 (CEST)

Propaganda oder Tatsache?

In der englischen Wikipedia steht, dass das nicht nur Propaganda war, schondern tatsächlich gestimmt hat. (nicht signierter Beitrag von 77.8.175.228 (Diskussion) 00:13, 22. Dez. 2016‎)

Teils-teils. Zu Teilen war es Propaganda, zu Teilen basierte der Vorwurf auf wahren Ereignissen, nicht zuletzt die eigentliche Invasion nach dem abgelehnten Ultimatum vom 2. August. Das allein rechtfertigt schon den Begriff. Siehe auch Bryce-Report, Massaker von Dinant, Massaker von Tamines, usw. --Prüm 00:19, 22. Dez. 2016 (CET)