Diskussion:Iran/Archiv/2

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Sprachen

"Persisch wird nur von mehr als der Hälfte der Iraner als Erstsprache gesprochen; auf der iranischen Hochebene sprechen fast alle Einwohner Persisch." ... Was bitte soll "nur von mehr als der Hälfte" heißen? Also "50,00000....01 bis 100%" sprechen Persisch als Erstsprache. Ok. Aber was soll dann das "nur"? Kann diese "Verkorxtizität" jemand eindeutig klar formulieren? --DiCampi (Diskussion) 14:32, 18. Okt. 2022 (CEST)

Gemeint ist "von etwas mehr als der Hälfte". Laut dem CIA Factbook von 2011, zitiert im Artikel Persische Sprache, waren das 2011 53 % der Iraner. Das neueste Factbook hat leider keine Daten dazu. Ich schreib das "etwas" gleich mal rein. --Curryfranke (Diskussion) 14:56, 18. Okt. 2022 (CEST)

Safaviden, Qizilbash und Turkmenen

Die Safaviden hatten kurdische Vorfahren und gehörten keinem Stamm an (siehe Encylopaedia Iranica), aber die meisten ihrer frühen Krieger unter den Qizilbash waren Turkmenen. Siehe ebd. und Encyclopedia Britannica Der Sayyid-Status der Safaviden wurde ja schon früh von den libanesischen Mullahs bestritten, die sie einluden, und eine Verbindung zu Timur war wohl ebenso konstruiert.

Man muss also genauer schreiben: Die Dynastie der Safaviden selbst bestand nicht aus Turkmenen, aber ihre Armee (die Qizilbash) sehr wohl. --Curryfranke (Diskussion) 15:02, 19. Nov. 2021 (CET)

Religionsfreiheit

Es herrscht de facto keine Religionsfreiheit im Iran. Abfall vom Islam ist dort ein Kapitalverbrechen. Bahais werden stark verfolgt. Nur Moslems dürfen missionieren. Darüber herrschen ja keine Zweifel unter Leuten, die sich mit dem Iran auskennen. Deshalb sollte ein entsprechender Hinweis dazu in den Abschnitt über die offiziellen Zahlen zu den Religionen. Der unbedarfte Leser könnte aktuell denken, dass an den dort beschriebenen Zahlen viel dran sei. Entsprechende Quellen dazu können hier gerne vorgeschlagen werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:22, 14. Nov. 2022 (CET)

Das haben wir oben schon diskutiert. Auch in Deutschland sagen die offiziellen Zahlen der Religionszugehörigkeit nicht viel über eine aktive Teilnahme aus, sondern die Kirchenregister der EKD und der Römisch-katholischen Kirche in Deutschland enthalten enorm viele Karteileichen. Trotzdem stützt sich die offizielle deutsche Statistik auf die Zahlen in den Kirchenregistern.

Es handelt sich also um einen Konflikt um das Verständnis von Religionszugehörigkeit. Die offiziellen Zahlen sagen viel über das Verständnis des jeweiligen Staates davon aus, aber nicht immer über das der Bevölkerung. Dieses ist aber schwer zu messen. Viele Leute legen sich gar nicht so fest. Man ist nicht katholisch, nur weil man öfters im Kölner Dom eine Kerze anzündet oder Stabat Mater von Dvořák mag. Außerdem bestimmt die subjektive Identifikation mit einer Religion die Religionszugehörigkeit nicht. Zum Beispiel kann ich mich als Zarathustrier fühlen (wie viele Iraner), aber aus Sicht dieser Religion kann ich nur dann einer sein, wenn meine beiden Eltern welche waren.

Das Religionsverständnis der Islamischen Republik Iran ist ein quasi ethnisches: Man kann einer Religion nicht beitreten, sondern wird in sie hineingeboren, als Armenier, Assyrer, Jude, Zarathustrier oder Sunnit (Kurden, Belutschen), und als Schiit in der Praxis auch. Außer man erkennt die Wahrheit, indem man ein Schiit wird und außerdem die Iranische Republik Iran für die beste aller möglichen Herrschaftsformen hält. Die Kinder der aufgeklärten Mehrheit werden sich ihr Wissen nicht nehmen lassen, und die Kinder der dumm Gebliebenen folgen weiter ihrem jeweiligen abstrusen Wahnsinn. Auf dieser Logik basieren die offiziellen Zahlen. Die Gefühle der Leute (und ihr Verständnis von Wahrheit) kommen darin genauso wenig vor wie in den offiziellen deutschen Zahlen. --Curryfranke (Diskussion) 14:35, 15. Nov. 2022 (CET)

In Deutschland kann man halt ohne Probleme aus der Kirche austreten, ohne dass einem die Todesstrafe droht. Ich finde einfach, dass irgendwas zu diesem Punkt in den Absatz gehört. Einfach, dass jedem Leser sofort klar ist, dass die aktuellen Zahlen wenig bis nichts über den persönlichen Glauben der Iraner aussagen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:30, 15. Nov. 2022 (CET)

Jüdische Minderheit

Laut dem Artikel zur Türkei leben dort 23.000 Juden, also etwas mehr als im Iran. Wenn im Buch von Nathalie Amiri etwas vom Iran als Staat mit der immer noch größten jüdischen Minderheit in der islamischen Weltsteht, ist das eventuell im Kontrast zu arabischen Staaten gemeint,die wie zB Tunesien eine starke jüdische Minderheit hatten, bei der ab Gründung Israels 1948 der Exodus begann - während das im Iran erstmit der islamischen Revolution 1979 begann.--Charkow (Diskussion) 00:59, 19. Nov. 2022 (CET)

Die Zahlen waren vermutlich einfach veraltet, nun sind es nur noch ca. 10.000 Juden im Iran. Habe den Artikel dementsprechend verändert und den nunmehr veralteten Satz über die größte jüdische Gemeinde entfernt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:22, 19. Nov. 2022 (CET)

Erneut zum Artikel

Auf der Diskussionsseite ganz oben im Feld "Bitte beachten" steht explizit: ... bitten die Hauptautoren dieses Artikels alle nachfolgenden Benutzer, die jeweils etablierte Variante zu akzeptieren (dies ist per Januar 2016 die Variante mit Artikel) ... Auf der Artikelseite findet sich dann: Iran (auch der Iran mit Artikel ...) Sollte es im Hinblick auf das "Bitte beachten"-Feld nicht heißen: Der Iran; auch: Iran (ohne Artikel)

Ich möchte es jetzt nicht einfach so ändern, sonst gibt es wieder atomare Diskussionen wie schon öfter. -- Anmaron (Diskussion) 10:06, 4. Jun. 2020 (CEST)

Wenn du es nicht "einfach so" ändern willst, warum änderst du es dann einfach so? Vielleich erst eine Diskussion, ob der alte Baustein geändert werden soll? Der Duden schreibt übrigens so herum, wie es bisher in der Einleitung stand: "Iran, Genitiv: Irans, wird auch mit Artikel verwendet... -- Bertramz (Diskussion) 15:09, 20. Okt. 2020 (CEST)

Auf meinen Kommentar hat seit Juni niemand geantwortet. Eine Änderung nach so langer Zeit sehe ich nicht als "einfach so" geändert. Ich warte gern noch länger, möchte dann aber auch eine vernünftige Antwort und nicht eine Rückgängigmachung, die dem widerspricht, was hier im "Bitte beachten"-Feld steht. Falls mit "Diskussion, ob der alte Baustein geändert werden soll" das "Bitte beachten"-Feld gemeint ist, verweise ich auf meinen Kommentar hier, der eben genau dieses Feld anspricht und durchaus als Diskussionsanfang gelten kann. -- Anmaron (Diskussion) 15:48, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wenn auf deinen Kommentar seitdem niemand geantwortet hat, kannst du das nicht als stillschweigende Zustimmung deuten. Das Nichtantworten liegt einfach daran, dass weiter oben das Thema bereits ausführlich diskutiert wurde. Außerdem hast du von mir mit dem Verweis auf den Duden eine speziell auf deinen Kommentar bezogene vernünftige Antwort erhalten. -- Bertramz (Diskussion) 15:58, 20. Okt. 2020 (CEST)

Es ist richtig, keine Antwort heißt nicht stillschweigende Zustimmung. Heißt keine stillschweigende Zustimmung stillschweigender Widerspruch? Ausführlich diskutiert wird es seit Jahren, aber offensichtlich nicht bis zu einem eindeutigen Ergebnis, sonst wäre nicht entweder Baustein oder Artikel falsch. Ich habe eine vernünftige Antwort erhalten, die sich auf den Duden und ausschließlich darauf bezieht. Heute. Warum nicht schon früher? Warum wurde nicht der Baustein schon früher weiterdiskutiert, wenn er falsch ist? Offensichtlich ist es immernoch unklar, sonst wäre nicht entweder Baustein oder Artikel falsch. -- Anmaron (Diskussion) 16:05, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wie geht es jetzt weiter? -- Anmaron (Diskussion) 22:07, 1. Nov. 2020 (CET)

Warum frag ich überhaupt? Produktive Antworten kann man hier offensichtlich nicht mehr erwarten, nur Meckerei und irgendwelcher dahergeschmissener Mist, das beides nicht weiterhilft. So macht Wikipedia keinen Spaß. -- Anmaron (Diskussion) 14:57, 14. Dez. 2020 (CET)

Es gibt eigentlich keinerlei Gründe, warum es „der Iran“ heißen soll. Im Persischen selbst gibt es eh keinen Artikel, und sogar auf Arabisch heißt dieses Land ايران, DMG Īrān ohne Artikel, also nicht الإيران, DMG al-Īrān ‚der Iran‘ – im Gegensatz zu „dem Irak“ (mit Artikel), der auf Arabisch العراق, DMG al-‘Irāq ‚der Irak‘ heißt, während dieser Name im (iranischen) Nachbarland nur persisch عراق, DMG ‘Erāq lautet.

Und wie schon Bertramz zu Recht ausgeführt hat, so steht im DUDEN wörtlich: »Iran, Genitiv: Irans, wird auch mit Artikel verwendet: der Iran; Genitiv: des Iran[s]«. Wer auch immer im deutschen Sprachgebrauch diesen Artikel davor eingeführt haben mag, so handelt es sich doch letztendlich um den persischen Eigennamen dieses Landes, wie er schon aus altpersischen Zeiten überliefert ist. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:18, 17. Dez. 2020 (CET)

Genauso wie diese glaubhafte Argumentation, dass es keinerlei Gründe gibt, den Artikel zu verwenden, haben zahlreiche andere schon glaubhaft argumentiert, dass es keinerlei Gründe gibt, den Artikel wegzulassen. Es ist leider nicht so einfach wie "guck im Duden" oder mit anderen einfachen Herleitungen, sonst gäbe es die langen Diskussionen nicht. Offensichtlich gibt es mehrere gültige Argumentationen, die jeder für sich selbst als passend oder unpassend sehen kann. Aber wie schon früher geschrieben, geht es mir immernoch nicht um die Diskussion an sich, ob mit oder ohne Artikel geschrieben werden soll. Sondern immernoch um den Widerspruch zum "Bitte beachten"-Feld, der immernoch nicht ausgeräumt wurde. -- Anmaron (Diskussion) 18:08, 18. Dez. 2020 (CET)

Der spezielle Verweis im Kasten oben zum Thema Verwendung des bestimmten Artikels auf archivierte Diskussionen von vor 2016 ist veraltet, weil der Text zwischenzeitlich geändert und hier drüber ab 2018 zum selben Thema ganz neu und ausführlich diskutiert wurde. Deshalb habe ich den Kasten entfernt. Wichtiger wären stattdessen Nicht-archivieren-Bausteine für die beiden Abschnitte hier. Es kann nun ohne "Widerspruch" vielleicht mit irgendwann frischen Argumenten munter weiterdiskutiert werden. Der "Widerspruch" besteht nur auf der Vorderseite zwischen dem ersten Satz und dem ganzen Rest. -- Bertramz (Diskussion) 19:21, 18. Dez. 2020 (CET)

Verspäteter Nachtrag zu meinem weiter oben ausgeführten Diskussionsbeitrag: Da dieser (einheimische) Landesname nur innerhalb Irans von alters her gebräuchlich war, ist davon auszugehen, dass er um 1935 unter dem Pahlawi-Regenten Reza Khan gemäß der damaligen weltweiten Politmode des Nationalismus bzw. Faschismus für international verbindlich erklärt wurde. Und da Französisch schon seit dem 19. Jahrhundert als wichtigste westliche (internationale) Fremdsprache (innerhalb Irans) in Gebrauch war, richtete sich Reza Khan selbstverständlicherweise nach den französischen Sprachgepflogenheiten aus. Dies bedeutet, dass der persische Name ايران, DMG Īrān mit dem im Französischen üblichen, vor sämtliche Landesnamen gesetzten Artikel versehen wurde, ob maskulin oder feminin: also l'Iran – so wie auch l'Inde (= „die Indien“, vgl. Larousse: Français-Allemand), l'Algérie (= „die Algerien“), le Maroc (= „der Marokko“) oder nicht zuletzt l'Allemagne (= „die Alemannia/Deutschland“). Und dementsprechend wurde dieser hier bislang unbekannte Name dann auch ins Deutsche übertragen. Dies muss aber absolut nicht heißen, dass dies für den deutschen Sprachgebrauch verbindlich ist. Im Englischen ist dieser Name jedenfalls ohne Artikel geblieben.--Imruz (Diskussion) 18:43, 1. Mai 2022 (CEST)

Ist das vielleicht ein Problem von norddeutschem vs. süddeutschen und österreichischen Sprachgebrauch? Ich lebe ja in einer Stadt, in der die Leute nicht nur der Butter, die E-Mail und das Joghurt sagen, sondern auch standardmäßig der Franz und die Christine. Dass Eigennamen einen Artikel haben, ist nicht nur in Österreich so, sondern in Bayern auch (auf Bairisch und Fränkisch) und gilt genauso fürs Schwäbische.[1]

In der Schule ist mir beigebracht worden, dass Eigennamen entgegen meinem Sprachgefühl keine Artikel haben, und so halte ich mich daran. Aber der Iran ist ein Grenzfall, und mein süddeutsches Sprachgefühl bringt mich dazu, im Zweifelsfall einen Artikel zu setzen. Dagegen bringt den Imruz sein eher norddeutsches Sprachgefühl dazu, im Zweifelsfall keinen Artikel zu setzen. Das erklärt vielleicht dieses Patt. Das Regelwerk für Artikel hat den Iran nicht geregelt. --Curryfranke (Diskussion) 16:21, 2. Mai 2022 (CEST)

Lieber Curryfranke, danke für deine Rückmeldung. Mir ging es vor allem darum, ein weiteres Argument zu liefern, warum es auch „der“ Iran heißt. Ich glaube nicht, dass es sich um ein nord- oder süddeutsches Sprachgefühl handelt, denn obwohl die Franzosen „l'Italie" (= „die Italien“) sagen, reden wir Baaremer/Schwarzwälder nur beispielsweise von „Nepal“ ohne Artikel, so dass es auch (in meinem Heimatdialekt) heißt: „Säller Krischtl ischt wider uus Nepal z'ruckkhumme.“ (= „Dieser Christian ist wieder aus Nepal zurückgekehrt.“) Dementsprechend habe ich auch keinen Baaremer/Villingen-Schwenninger „vum Nepal“ („vom Nepal“) oder auch „vum Vietnam“ („vom Vietnam“) – im Gegensatz zum Französischen, wo beide mit Maskulin-Artikel stehen – reden gehört, sondern stattdessen von jenen Ländern ohne Artikel davor.

Und so denke ich, dass man sich seit der internationalen Einführung des einheimischen Namens „Iran“ eben am französischen Vorbild orientiert und sich seither auch daran gewöhnt hat. Daher finde ich die DUDEN-Lösung eigentlich recht gut, weil sie beides zulässt. Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 17:00, 2. Mai 2022 (CEST)

Statt dem Duden würde ich eher nach dem StAGN richten (Liste der Staatennamen: Kein Artikel). Siehe auch Diskussion:Iran#Centrum für Nah- und Mitteloststudien im Abschnitt Landesname. Gruß--Rknbg (Diskussion) 14:44, 6. Jun. 2022 (CEST)

Leute, wie wäre es zur Abwechslung mal, sich nach GAR NICHTS von alledem als vermeintlich „verbindlich“ zu richten und es einfach mit oder ohne Artikel so stehen zu lassen, wie es die originalen Autoren hingeschrieben haben? Es ist nicht erforderlich, für alles und jedes eine „einzig richtige“ Schreibweise einzuführen und durchzusetzen. --CHF (Diskussion) 02:49, 1. Jan. 2023 (CET)

Frage zur Wirtschaft

Im theokratischen Staat Iran sind weite Teile der Wirtschaft verstaatlicht. Dazu zählen z. B. bis auf wenige Ausnahmen die Banken. Weitere wirtschaftliche Bereiche sind privat oder genossenschaftlich organisiert. Allgemein wird die kapitalistisch ausgerichtete Wirtschaft als Kommandowirtschaft bezeichnet, in der die politischen Machtzentren versuchen die Wirtschaft zu steuern. Der staatlichen Planung liegen jeweils Fünfjahrespläne zugrunde.[98]

Aus dem Artikel über die Wirtschaft. Meines Wissens ist eine "Kommandowirtschaft" eine Planwirtschaft und eine Planwirtschaft kann nicht marktwirtschaftlich sein also auch nicht kapitalistisch. --80.128.197.228 19:14, 9. Feb. 2021 (CET)

Hier wird beschrieben, wie die iranischen Machthaber das nennen, was andere – auch Du – unter „Kommandowirtschaft“ oder „Marktwirtschaft“ verstehen, ist irrelevant. Auch mir mutet der Begriff seltsam an, impliziert er doch irgendwelche Leute, welche die Kommandos geben – und „individuelle Kommanditisten“ sehe ich da derzeit nicht, aber das ist nicht der Punkt. --CHF (Diskussion) 02:55, 1. Jan. 2023 (CET)